Reprise du message précédent :

+1 C'est juste qu'il faut les connaitre et qu'ils ont pas la critique facile en publique.

 
Je pense que c'est du à l'essence de la religion.
Un musulman peut se marier avec une chrétienne ou une juif mais une femme ne peut pas.
Ca force le communautarisme et incite fortement au mariage endogame.
Il faut ajouter à celà le fait que l'extrémisme religieux semble jouir d'une aura d'autorité sur le reste des pratiquants "mous". Je pense qu'on se dirige vers un durcissement de la pratique religieuse plutôt que l'inverse.
 
 
Je suis peut-être extrêmement pessimiste alors que tout ce passera bien dans le futur.  
Mais les exemples qui foirent de cohabitation de cultures non-musulmanes qui doivent cohabiter avec une pratique "dure" de la religion musulmane me viennent plus facilement à l'esprit que l'inverse.  
Après, j'ai très sûrement des biais qui influencent mon jugement et dont j'ai du mal à me détâcher.

Mais dans quel genre ?
Le fameux : ils font du mal à notre communauté ces salauds ?
 
Ou bien : le salafisme c'est le mal, concrètement y a ça ça et ça qui me posent problème dans le salafisme ?
 
D'avance, merci

 
 
 
"j'aurais pas fait ça comme ça" ?  

J'aime bien cette phrase qui résume tout.

Si vous trouvez les perles rare alors oui certains sont critiques.  

C'est très simple, tu prends un sac, tu mets quelque affaire, tu vas, par exemple, en Kabylie et tu discutes. Vaut mieux se faire sa propre expérience.

 
Pour moi, tu surestimes grandement l'importance de la religion pour le non pratiquant voire même pour le pratiquant très léger. Le réflexe "solidaire" entre les musulmans, c'est aussi très exagéré. Les musulmans qui réussissent, ils vivent pas dans les quartiers pourris, mais aux côtés de Mr. Dupont dans un beau lotissement. Et tout ce qu'ils veulent, c'est qu'on les regarde comme on regarde monsieur Dupont. Le problème avec les critiques, c'est qu'encore une fois, celles-ci ont été émises pendant très longtemps par l'ED qui a amalgamé tout le monde. ça a finit par créer des réflexes pavloviens. Il faut prendre de grandes précautions avant de parler.
L'immense intérêt justement de l'étude qui pointe du doigt ce tiers de "mauvais musulmans", c'est qu'elle permet de D'ABORD dire aux 2 autres tiers qu'ils ne sont pas concernés avant de parler et qu'en fait, on pense aussi à eux en combattant le premier tiers. Dit comme cela, c'est sûr que ça va tout de suite mieux passer que de laisser les critiques de l'Islam à MLP.

Ouais juste complètement HS en fait.
Je sais pas si tu te rends compte que t'es en train de dire qu'il faut aller jusqu'en Kabylie pour en trouver  

C'est en Europe ''en Kabykie''?

Que le salafisme c'est de la merde et qu'ils sont complètement arriérés.

Faudrait voir ce qui se dit sur les forum musulman, ils doivent bien discuter de tout ça dans entre eux

 
De toute façon, peu importe que l'on vous raconte ou pas nos expériences, vous trouverez un angle d'attaque pour les tourner en ridicule.  
Donc à la fin, le mieux, c'est que vous vous fassiez vos propres expériences car au vu des raccourcis qu'on peut lire, vous n'en avez pas beaucoup.

Et qui propage ces idées de merde?  
 
ah mais oui, les gars qui s'en foutent, qui veulent des putes, des ferrari et du luxe  

 
 
y'a le topic islam de HFR, où j'avais posé cette question :
 

 
 
je n'avais pas vraiment croulé sous les réponses  
 
 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t43324373

Je sais pas si tu fais exprès de te foutre du monde ou si tu comprends vraiment pas auquel cas c'est inquiétant  

Oui, oui, ça c'est gratuit, mais ce que je demande c'est si c'est accompagné de "ce qui me gêne dans le salafisme c'est ça ça et ça"
 
En bref, ce que je demande c'est ce que tes potes diraient face à un salafiste.
 
Et surtout ce qui m'intéresse c'est que face au salafiste qui selon toute probabilité va leur parler religion et qui va leur expliquer qu'ils sont de mauvais musulmans, est-ce qu'ils vont lui répondre religion et "c'est pas ça l'islam" ou est-ce qu'ils vont lui dire "mec osef de tout ça nous on prône l'ouverture et la tolérance".
 
C'est à dire sont-ils capables de prendre le risque d'aller à l'encontre de la religion en assumant la possibilité que le salafiste aie raison, ou bien se sentiront-ils obligés de justifier jusqu'au bout leur comportement et de critiquer celui du salafiste par le prisme de la religion ? Car dans ce second cas ils ont comme dit Gilga signés un engagement en blanc à l'islam et il ne leur reste que la mauvaise foi pour éviter de respecter cet accord s'il s'avère que le salafiste a de meilleurs arguments. Et ça, ça ne me convient pas car ça ne m'a pas l'air d'une situation équilibrée.

Je ne pense pas que je surestime l'importance de la religion pour le peu pratiquant, en effet, l'islam est tellement résiliant qu'il induit des traits culturels, transmis par les parents donc. A ton avis, pourquoi est-ce que le complotisme marche-t-il aussi bien chez les musulmans ? L'une des figures récurrentes utilisée dans le coran pour salir les non-musulmans est qu'ils comploteraient contre les musulmans. La solidarité musulmane est un principe de base de l'islam, d'ailleurs c'est par cela qu'ont commencé des mouvements comme les frères musulmans. Comme tu le dis, mais je vais être plus général, critiquer d'autres musulmans, c'est risquer de donner raison à l'ED, mais ED ou pas c'est surtout risquer de donner raison à l'islamophobie, et peut-être de faire du mal à ses proches ou certainement de faire du tord à l'islam.  
 
Pour tes chiffres de 2/3 qui n'auraient pas de souci, je ne vois pas d'où tu les sors, pour rappel voici le post de Grith : Même dans l'étude de l'institut Montaigne, y avait certes 28% des musulmans qui étaient dans la cat la plus problématique, mais il y avait une cat intermédiaire sur laquelle il était préconisé d'agir ce qui réduisait à - de 50% les musulmans sans soucis :
http://www.institutmontaigne.org/p [...] -possible#

J'ajoute que chez les jeunes la catégorie la plus problématique passait à 50%.
 
Pour finir, encore une fois, je trouve ce raisonnement complètement débile.
 
Y a des modérés dans tous les pays musulmans, tous les pays musulmans ont connu des vagues de modération, même en Afgha y a eu une période où on portait pas le voile, etc. en quoi est-ce que ça empêche périodiquement les non modérés de revenir au pouvoir au cours de l'histoire ?
 
En rien ! A quoi ça sert putain de merde, l'histoire, si c'est pas pour qu'on en tire des leçons ?
Je ne vois pas du tout en quoi agir sur des modérés va changer le soucis.
 
J'ai reposté des messages à moi, on peut clairement argumenter sur le fait que els salafistes sont en capacité, à certains moments, de renverser la tendance. Les pays musulmans suivent des cycles raisons-religions : quand la religion gagne le pays dépérit et au bout d'un moment on la fait se relâcher, quand la religion se relâche, les conditions de vie s'améliorent et l'influence des versets qui appellent les musulmans à la vigilance mutuelle contre les mauvais musulmans, c'est à dire justement contre le relâchement qui a lieu, augmente et les salafistes, gagnant leurs débats car sur la religion le livre les favorise, reprennent les rennes. Et ainsi de suite. Bon, aujourd'hui avec la mondialisation tout ça la situation a un peu changé de ce point de vue là, on peut être rétrograde tout en ayant la pêche économiquement mais bon osef on n'est pas là pour détailler.
 
Ce raisonnement de s'appuyer sur les modérés est dangereux : au cas où vous lisez pas les quote, je le redis, les modérés servent pour les salafistes, de devanture présentable à l'islam et leur permettent de se camoufler, les modérés ne gênent absolument pas les salafistes. Ils ont au besoin le monopole de la violence justifiée par le coran pour leur faire se la fermer.

En même temps quand je parlais de gens qui disent "ils font du mal à notre communauté " je parlais de la France

Tu parles des leçons de l'histoire, mais est-ce que toi tu les connais ?  
 

 
Dans le monde arabe, sur quelles bases, l'Islam radical des pays du Golfe a pu se propager ? A coups de pétro-dollars notamment investi dans le social pour palier aux carences et échecs des régimes laïcs à développer économiquement ces pays.
 
On retrouve toujours le même schéma.
 
Quant à cette étude qui a fait bondir plein de monde sur le topic, j'aimerais comprendre pourquoi à ce point là. Parce que fondamentalement, on y apprend pas grand chose de nouveau par rapport à ce qu'on sait déjà sur la radicalisation chez les musulmans. Et puis si on regarde en détail les chiffres, ils sont pas toujours significatifs tel que présentés dans l'article.
 
Exemple :

 
Le vrai chiffre ici qui devrait faire peur, c'est que parmi ces ados de 14 à 16 ans, 1 sur 4 trouvent normal d'être un délinquant. Mais personne a réagi là-dessus.
 
Alors oui, ça monte à 1 sur 3 pour les musulmans mais les auteurs donnent une explication ... qui n'a rien de religieuse :
 

Il me semble qu'on parlait plus de la radicalité (le propos principal de l'étude) que de la tolérance à la violence.

Non mais a un moment cela va finir par rentrer:
Tous les interviewes hors echantillon test vivent dans une zone les rendant plus tolerants a la violence.
Mais la n’est pas le propos...

Ce chiffre de 1/4 ne me surprend pas, rappelle-moi qui de nous deux critique régulièrement le rap en expliquant que l'environnement actuel est néfaste pour les enfants pendant que l'autre sef ? Mon sujet préféré c'est pas l'islam (qui me fait souvent chier d'ailleurs), c'est l'éducation.
 
Bref, je ne nie pas l'explication de ces chercheurs comme quoi si ça passe à 1/3 chez les musulmans c'est qu'ils étaient plus représentés dans la partie quartiers craignos de l'étude. Sache d'avance que ça n'invalide absolument pas l'influence de l'islam sur la violence, un quartier étant ce que ses habitants en font.
 
Et j'ai pas capté pourquoi tu me parles géopolitique  
 
Bref, tu insistes sur la composante sociale pour mieux effacer la composante religieuse, oui oui oui, comme d'hab, l'esquive la seule chose que tu essaies de faire.
Malheureusement pour toi moi aussi je peux te linker des articles sur cette étude : https://www.nouvelobs.com/education [...] ceens.html

 
Donc pour toi, le faite que ces jeunes soient de bon religieux, connaissent bien l'islam et la pratique, fait qu'ils sont portés vers la radicalité?
Ce que montrerait aussi cette étude?

J'ai jamais dit qu'ils étaient de bons religieux, prémisse indispensable à une réponse à ta question puisque tu l'écris ainsi  
 
D'ailleurs si c'était un piège tu me prends vraiment pour un idiot

Il y a un bug dans ton raisonnement :  
 
On doit interdir l'islam car cette religion pousserait les gens à la radicalité.  
 
Une belle partie de ces jeunes musulmans sont radicalisés même si ils n'étudient/ pratiquent pas leur religion.  
 

 
Je cherche toujours les messages de haine dans les paroles d'IAM  

Ils parlent de fracasser des skins des fois.  

 
Surtout qu'il y a (avait?) une longue tradition de rejet de l'Islam en Kabylie. Donc forcément tu vas y trouver des gens très très critiques.

J'avais bien lu son message dans ce sens également

Va falloir rouvrir terro...

"Pas de spéculation" selon la police allemande

au pire on pourra y parler des iPhones en prison

Pourquoi je parle de géopolitique ? Parce que le problème vient aussi de là. Le problème est multi factoriel :  

• La nature de l'Islam qui n'est pas qu'une religion mais aussi un guide de vie et le contenu du Coran, violent et sensé être la parole directe de dieu, ce qui facilite le fait de se laisser guider parce qu'il y a dedans contrairement aux autres religions.
• Les problèmes socios-économiques, les discriminations qui te poussent à rejeter le système et la France et à un repli identitaire en réponse à cela. Sauf que le repli identitaire chez un musulman, ça sera pas de voter FN mais de se radicaliser religieusement.
• La volonté des pays du Golfe d'inonder le monde de leur Islam radical avec des chaines de télé, des financements de mosquées... Parce que cet Islam radical, il vient pas des pays du Maghreb ou de l'Afrique noire dont sont issus la plupart de nos musulmans en France. Il est pas arrivé là tout seul.

Tu me reproches d'effacer la composante religieuse, ben non, c'est faux. Toi par contre t'essayes de tout expliquer par ça. Sauf que tu goures du coup.

 
 
tu peux même oser "politique"

Oui, politique.

 
Quand même, cette histoire de Münster, ça pue.    
 

Sinon les auteurs de l'étude était sur France Inter hier soir, du côté des auditeurs ça pinaillait sur des détails ("'Qui de la science ou de la religion est la plus à même d'expliquer la Création ?' est une question incompréhensible et orientée car la Création est un concept religieux" ) ou prêtait a priori des intentions aux auteurs, quand il ne s'agissait d'un définitif "quelle peut bien être l'intérêt de votre étude   ? "

L'auteur a quand même du sortir les chiffres sur la tolérance à l'homosexualité pour expliquer que la religion influait grandement sur la non adhésion au socle des valeurs promues dans les sociétés occidentales

on se serait cru sur HFR

Aucun bug.
 
Permets-moi de citer Himmler, notre maître à tous

Ainsi que cette introduction d'un article très intéressant bien que dans postedeveille, (mais qu'attendent les journaux de gauche pour les publier )

 
Comme je le disais il y a 5 secondes, l'islam induit une culture, qui se transmet par les parents donc, même aux enfants qui ne sont pas pratiquants. Cette culture favorise les opinions radicales de 1) et la victimisation de 2) qui va pousser à la radicalisation comme dans la citation au dessus.
 
Pas le temps de répondre à d'autres débats, salut