Reprise du message précédent :

Pas de fugu non plus alors, il a pas d'écaille. Mince

L'idée de régenter la bouffe me semble assez naturelle à la base. Mais en l'absence de critère rationnel c'est compliqué de dépasser le "ce truc n'a pas l'air ragoutant n'en mangez pas". Une hypothèse plausible c'est que les animaux qu'ils élevaient dans un milieu semi aride ont constitué le critère de l'animal pur : ovins, bovins, caprins. Et paf c'est tous des ruminants à sabots fendus. Donc on commence sur cette règle. On a tout bêtement post-rationalisation d'un état de fait.

Mais comme ça devient législatif il faut couvrir toute la faune de la région. Donc la liste s'allonge et ça devient baroque. On peut pas raisonnablement exclure les poissons. Donc la encore on post rationalise sur la base du critère nageoire plus écaille parce que c'est ça qu'on ramène le plus souvent dans les filet et que les méduses c'est degueu. S'il y avait eu des esturgeons dans le Jourdain la règle aurait été autre.

Pareil pour les "reptiles". Apparemment les sauterelles c'est correct grillées au feu de bois. Donc on imagine le critère systématique qui autorise les sauterelles et exclu les limaces.

Pour moi ce genre de texte est assez émouvant c'est clairement un début d'abstraction dans la classification du vivant.

vu sous cet angle, oui  
du coup on le classe comment l' ornithorynque ?
à poils, bec de canard, il pond des oeufs et allaite les petits

ornithorynque = animal créé par Satan, je ne vois pas d'autre explication

 
Les auteurs de la thora et du coran devaient rarement en rencontrer.

Dans Dieu n'est pas grand, Christopher Hitchens mettait en avant la ressemblance entre les cochons et les hommes pour expliquer le tabou du porc dans la religion.
 
Nos ADN sont proches au point qu'on utilise le cochon dans certaines greffes de peau mais aussi de valves cardiaques si je ne m'abuse. (Enfant, Philippe Katerine avait subi une opération où les chirurgiens avaient "bouché" un trou dans son cœur avec de la peau de cochon.)
 
La peau du cochon est aussi proche de celle de l'homme par sa couleur et sa texture. Et elle le serait également par... son goût et son odeur quand elle cuite. Ce serait du moins ce que racontent ceux qui ont expérimenté le cannibalisme.
 
Pour Hitchens, c'est de là que pourrait venir le tabou du cochon. Cet animal rappellerait aux hommes les temps anciens où ils étaient parfois amenés à se manger entre eux.
 
Je sais pas si cette théorie est populaire chez les anthropologistes, mais elle m'avait fascinée quand je l'avais lue la première fois

 
Sauf que quand les contes de fées ont été écrits (torah, bible, coran...) ils n'avaient aucune idée de la proximité génétique du porc et à l'époque la greffe de peau était pas à la mode (on écorchait les gens plutôt). Le gars exactement ce que certains croyants font, ils réécrivent l'histoire en prenant en compte les avancées modernes et considère que les ignorants de l'époque connaissaient intuitivement la proximité génétique homme/porc.

Je rigolais pas !

Meme principe pour le taylorisme pour certains salariés.

Une autre explication que j'avais entendue pour l'interdit du porc serait que la chair humaine a plus ou moins le même goût que celle du porc, ce serait donc un interdit anthropophage.

edit : je n'avais pas vu le message de Gwrach.

D'une manière générale on ne mange pas les carnivores/omnivores. Le porc est une exception. Sont succès en europe/asie est du à la capacité de cet animal à transformer pas mal de déchets/restes en viande avec un très bon rendement, il est de plus facile à élever.

Le cannibalisme n'a pas attendu les recherches sur l'ADN pour exister. Les ressemblances entre les 2 créatures pouvaient déjà être constatées par les hommes. Les avancées scientifiques les ont prouvées.
 
 
Je viens de me souvenir qu' Hitchens ajoutait l'intelligence du cochon à la listes des points de ressemblance qui pouvaient troubler les hommes, puisque le cochon est réputé être un animal de ferme très intelligent.
 

Voila.

Le cannibalisme c'est comme le meurtre c'est rapidement devenu un tabou/interdit social dès que tu vis en communauté. Ça a perduré dans des zones reculées mais globalement c'est une pratique devenu très vite, voire instinctivement, répréhensible/interdite.
Les derniers cas rapportés sont en Papouasie je crois (pour des raisons plus rituelles/religieuses qu’alimentaires).
Je mets à part le cas des japonais et autres débiles cannibales sociopathes...
 
Et non je ne vois pas comment les hommes il y a plusieurs siècles auraient pu constater une proximité génétique entre nous et le porc.
Tu as déjà vécu dans une ferme? Les cochons sont pas plus intelligents qu'une vache ou qu'une chèvre. Une poule je veux bien. La seule légende sur le porc c'est qu'il n'est pas sale, si on lui laisse la place, si on l'entasse forcément il va se coucher sur ses excréments.

Des études scientifiques ont prouvé que les cochons sont intelligents. Ils sont capables de raisonner, et leurs résultats à certains tests de QI surpassent même parfois ceux des chiens ou des chimpanzés. Le test du miroir a été passé avec succès pas des cochons (on ne sait pas s'ils se reconnaissaient eux-mêmes dans le reflet mais il identifiaient les informations qui avaient trait à la nourriture).
Mais peu importe, c'est le cannibalisme qui nous intéresse dans l'hypothèse d'Hitchens.

Je sais pas si je me suis mal exprimée dans mes posts précédents, mais tu semble bloquer sur l'aspect génétique alors que l'hypothèse fonctionne aussi si on oublie tout ce qui est médical et scientifique.

Je viens de chercher et Hitchens n'était pas le seul à soutenir l'hypothèse du cannibalisme comme source du tabou du porc. L'historien Michel Pastoureau la défend aussi.

Toute l'interview est passionnante, je la recommande.

Et puis OSEF un peu, pour tout dire.  

 
Oui voilà tout à fait, je ne me souvenais plus, mais c'était bien de Pastoureau dont j'avais entendu parler de la thèse anthropophage pour le porc, que je trouvais plus convaincante que le sempiternel "porteur de maladies".  

Merci de ces infos
Encore une de ces LR (légendes rurales) dont je n'ai jamais vraiment pensé à vérifier l'authenticité.

L'explication que j'entends souvent à ce sujet serait que la viande de porc dauberait plus vite parce qu'elle contiendrait plus de toxine du fait d'un métabolisme "trop rapide"
Je suppose que cela n'est donc pas plus fondé sur le reste.

Je suppose enfin que ces histoires d'intoxication villageoise ou familiale s se vérifient d'autant plus que "tuer l'cochon" est l'occasion de festoyer, on ne fait pas le même genre de fête autour du poulet ou même du boeuf, respectivement trop petit pour en faire une occasion de fête, et trop gros/cher pour se manger par bestiole entière. Ce serait donc finalement une bête histoire de statistiques. Agneaux et cochons étant les plats de résistances traditionnels de pas mal de fêtes rurales

Par contre, là, où je pense pas trop me tromper c'est que le cochon a la broche prend énormément de temps à cuire. Plus qu'un méchoui. Peut être est ce dû au fait que le cochon est plus gras et que le gras isole les muscles internes de la chaleur ?
Il est donc peut être probable que des cas d'intoxication au cochon aient eu plus de prévalence par le passé que vis a vis d'autres viandes, ceci a cause de cuissons incomplètes ? Simple hypothèse.

Je pense qu'un interdit aussi ancré a une origine qui se justifie plus que par l'argument "c'est cet animal qu'on a choppé au hasard mais ça aurait pu être un autre au pif." Il y avait amha une notion de sacrilège assez ancrée pour que l'explication de la proximité porc/homme soit plausible.
En Inde c'est la logique inverse, si on ne mange pas de boeuf c'est car il est sacré, pas impur.

 
- Ça me semble un peu HS.      
 
- Les hypothèses envisagées étant invérifiables, la discussion ne peut que tourner en rond.  

 
Y a-t-il un pilote dans le drakkar ?    

 
Intoxication accidentelle ou répétée, j'ai quand même une tendance assez forte a corréler les interdits avec la notion d'intoxication, même si je peux comprendre que l'interprétation faite par les humains n'est pas toujours la bonne, c'est a dire qu'ils auraient reproché à l'animal un truc dont la cause était peut être humaine (mauvaise conservation/préparation)

un carnivore va avoir tendance a concentrer les parasites et les maladies je dirais (et un omnivore aussi)
je pense que dans toutes les civilisations anciennes si on regarde les animaux chassé ou élevés pour leur viande ce sont surtout de herbivores
ben un peu forcement quand même vu que c'est plus facile et rentable
 
comme pour le porc comme le disait kiveu moi aussi j'ai toujours entendu que le porc est un viande "a risque" dans son sens consommation direct. que la viande non préparée doit etre bien cuite obligatoirement (à la diff du boeuf)
et sans doute aussi pour ca qu'il est fortement consommé en charcuterie ?
 
pas que pense que soit forcement lié a des fais scientifiques ou des raisons logiques anciennes mais a des corrélations pas forcement vraies nécessairement au fil des siècles. les "anciens" avant bien plus de croyances fausses que vraies hein ca c'est une vision moderne de leur savoir.
 
et d’ailleurs en asie le porc n'avait pas du tout la même morphologie qu'en europe (le gros porc rose) la bas il me semble que c’était plus des petits porcs noirs poilus
pour les pays chauds le porc comme le chien ne peut pas bien réguler sa température et donc chercher a se rouler dans la boue pour se rafraichir. peut etre que ca s'ajoutais aussi
 
enfin bon chercher des raison logiques a ces interdits c'est croire que les croyance seraient justifiées d'une manière ou d'une autre quoi
 

 
   
je pense pas qu'une forum, de débats donc, soit le bon endroit pour chercher et trouver des quelconques vérités si c'est ca que tu cherches    
ca tu le trouveras plus dans livres (sacrés ou scientifiques a toi de choisir)

Faudrait voir l'animal interdit qui revient le plus souvent

Une explication qui serait tout à fait cohérente avec le fait que la mythologie chrétienne a levé cet interdit de par ses ritualisations anthropophages où "on mange le corps du christ". Ça peut coller

Intéressant comme hypothèse ;

+1
il y a avait quoi pour conserver les aliments?
- le salage/saumure
- le séchage /fumage
?
le froid (dans le pays froids a la saison froide)
 
si tu te retrouves dans un région sans bcp de combustibles pour fumer et un mer proche pour saler vaut mieux tuer la bête et la consommer tout de suite ?
 
mais bon wai les religions c'est mettre des croyances par écrits surtout
(et dingue ca tombe toujours sur un homme isolé   )

 
toujours bof pour moi cette raison
les romains mangeait de tout non?
moi je vois plutôt ça lié a la technologie disponible pour les conservation des aliments    
(et l’édiction de règles pour les gens "simples" par des interdis religieux par facilité on va dire)
 
sinon le singe n'est pas un animal tabou par exemple que je sache?

La technologie avait pas évolué. Le seul truc qui a fait la différence, c'est le frigo.
 

Les romanciers de la bible n'avaient jamais vu de singe.

Aucun rapport avec la concentration des parasites et maladies amha
C'est de la logique. Pour la chasse, s'attaquer un cerf de 150 kg est beaucoup moins dangereux que de s'attaquer à un lion de 150kg. Surtout quand tes seules armes sont un arc, une lance et une machette.
Et pour l'élevage, un animal carnivore consomme plus de viande qu'il en produit, donc aucun intérêt.

 
Voilà, on va pas élever des moutons pour nourrir le lion, pour ensuite bouffer le lion    
 
Après il est vrai aussi qu'une tradition orale de méfiance envers la viande de carnivores ait pu se trouver retranscrite dans des ouvrages religieux.
Par expérimentation / empirisme (tout comme pour les plantes) l'homme a parfaitement pu constater que bouffer du renard :
1 c'était pas terrible.
2 ça rendait plus malade que la viande de chevreuil.
3 C'est chiant à attraper et ya rien à bouffer.
 
Extrapoler aux autres canidés / carnivore n'est donc pas déconnant. Les religions n'ont fait que récupérer certaines de ces habitudes. Fondées ou pas, par contre elles ont systématiquement réinterprété les causes pour que ça rentre bien dans le conte de fée de la religion concernée. Après ya des énigmes pour moi, comme la vache sacrée en Inde...
 

 
Après les commandos vegan qui attaquent les boucheries.... bientôt les hindous...

 
Tu te dis surtout comment les gens ont été assez cons pour accepter ?
mon chef en dit souvent des conneries, c'est pas pour ça que je dis amen à chaque fois

Le roi Salomon en avait je crois me souvenir  

 
ben si le carnivore est en haut de la chaîne alimentaire
il peut donc cumuler tous les parasites  

 
c'est pour ca que j'ai mis la chasse hein  
 
sinon mise a mort pour de la viande de boeuf ok.
je suis toujours étonné par ces gens pour qui il n'y a que la mort pour ce genre de faits.
genre "juste" lui casser la gueule et brûler sa camionnette ca suffit pas?    

Une bonne discussion sur TheraminTrees autours du paris de Pascal (anglais écris, sous titrage français de bonne qualité)

https://www.youtube.com/watch?v=fZpJ7yUPwdU