Reprise du message précédent :

Et le saint suaire, c'est pas une preuve alors ?

Tiens voilà un autre problème de société qu’entraînent les religions : l'obscurantisme scientifique.
Certains croyants n'hésitent pas à remettre en question le principe de datation au C14 (autre exemple, le darwinisme) sous prétexte que les résultats ne collent pas à leurs dogmes.

Tu fais un copié-collé d’une manipulation (comme d’habitude: mensonge ou manipulation, tu ne sais faire que ça) que tu as déjà tentée……………………. Sans succès parce que comme d’habituide je t’ai foutu le nez dans ta m….
Alors tout d’abord, voici le texte d’origine COMPLET parce que ta manipulation ne marche qu’en éludant une partie du texte (à la place tu mets «longue liste de péchés, pour éviter que les lecteurs voient l’arnaque).
Voici donc le texte, et j’ai mis en gras la partie que tu caches.
Romains 1 27-32

 
Ta manipulation consiste ici à:
-Ne pas donner cette longue liste pour ne pas que les lecteurs y voient aussi le meurtre ainsi que le fait d’être  rapporteurs, ou médisants, ou simplement arrogants, hautains, ou fanfarons, voir même tout bêtement dépourvus de miséricorde………….. Ce qui impose comme conclusion que soit la peine de mort évoquée ne concerne pas tous les péchés cités (alors comment justifies-tu de choisir précisément l’homosexualité), soit elle concerne bien tous les péchés, et donc un catholique devrait être mis à mort par ses corréligionnaires pour manque de miséricorde, ou pour fanfaronnade….. Débile...    
Tu tronques ou sors de leur contexte systématiquement toutes les phrases des textes pour leur faire dire ce que tu veux et souvent même l’exacte contraire de ce qu’elle voulaient dire. C’est ça la manipulation.
 
-Taire la suite du texte (Romains 2*) qui explicite la vraie raison de leur condamnation, et qui est le fait qu’ils s’arrogent eux même le droit de juger leurs semblables.
(*)Romain 2

Comme le disait Hermes le Messager, tu mens et/ou tu manipules..  
De plus il précisait que tu choisis toujours des paroles qui ne sont pas du Christ, ce qui se vérifie encore ici, or dans mon précédent message (auquel tu as eu peur de répondre), j’ai précisé et démontré quelle valeur réelle avaient ces textes «de commentaires» de Paul et des autres..
 
 
 
 
 
 

À ça aussi j’ai répondu dans mon message précédent, avec démo en plus mais tu continues dans le mensonge et la manipulation comme toujours…
 
 

Menteur………
Je l’ai prouvé ici:
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t54862983
..prouvé que l’AT est HS...
 

Pas lui, il s’est juste mal exprimé, parce que effectivement il dit:

Que tu peux lire ici:
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t54865601
Donc oui, il a bien séparé paroles du Christ et «suppléments postérieurs».

Hérétique, au bûcher  

Ça aussi c'est faux, même si quelques abrutis disent des conneries, l'Église dans son ensemble est plutôt proche de la science; elle l'a enseignée plus que d'autres pendant longtemps, et si tu te renseignes un peu sur l'accadémie pontificale des sciences, tu seras surpris....
 

350 ans après le procès
https://fr.wikipedia.org/wiki/Galil [...] es_erreurs
 
Si ça c'est pas la définition de l'obscurantisme

Encore une manipulation, ce n'est pas l'héliocentrisme (donc le fait scientifique en lui même) que l'Église a reconnu à ce moment là, mais l'injustice faite au procès, parce que l'héliocentrisme, elle l'a enseigné pendant des siècles; mêmes à ses étudiants.......... athées..

Et il existe désormais un obscurantisme athée qui consiste à manipuler constamment la vérité, et/ou à mentir tout simplement, et tu en es le représentant principal.

Tes potes chrétiens et le musée créationniste du Kentuchy, ça aussi c'est une manipulation des athées ?    
 

 
Avec les dinosaures exposés comme contemporain des humains :

Les catholiques ne s'opposent plus trop aux théories type évolution ou autres mais c'est à mon sens plus à rapprocher de leur perte d'influence dans le monde occidental (c'était plus facile de contrôler ce que les gens pensaient quand l'église tenait tout l'enseignement et avait des organes de répression arbitraire) que d'une véritable ouverture d'esprit.  
Ils restent particulièrement chiants pour tout ce qui est recherches sur les cellules souches, les embryons, etc.

Oui, ça a été sous la contrainte. On leur a tapé dessus suffisamment fort pendant la Révolution pour qu'ils se calment.
C'est pour ça : il ne faut jamais rien lâcher car au moindre écart, les obscurantistes s'engouffrent.  
Un très bon exemple aujourd'hui avec les musulmans créationnistes qui font chier à l'école.
 

Oui comme pour l'IVG.

 
Gregor Mendel a quasiment invente la genetique.
George Lemaitre, la theorie de l'univers en expansion (big bang).
 
Je ne vais pas remonter aussi loin que Maimonide, Averroes, al-Khwarizmi, mais je suis sur qu'on peut trouver l'equivalent.

Encore une fois, dans un contexte où la religion gère tous les aspects de la vie là où t'as le malheur de naître/vivre, t'es bien obligé de faire avec, notamment si tu veux avoir une carrière intellectuelle/universitaire.
Perso, j'ai plus tendance à considérer que ces gens ont pu accomplir ce qu'ils ont accompli non pas grâce à la religion mais plutôt malgré elle.

Surtout la bioéthique ça n'a rien de simple.

Ça n'est pas étonnant que les chrétiens ont leur point de vue, je ne mets pas les curseurs au même niveau qu'eux mais vu les accélérations technologiques c'est normal de se poser des questions.

Ils se posent des questions ? La dernière fois que j'ai regardé, ils se contentaient surtout de dire "non".

Se poser des questions : oui
Fournir des réponses toutes faites à partir de dogmes irrationnels datant de l'antiquité : non

Je suis d'accord. Et les chrétiens font des esclandres pas forcément sur les bons sujets.

Néanmoins c'était formulé en mode 'y a des chieurs sur les sujets d'embryons etc.'. Alors que les sujets de bioéthiques sont des vraies questions. Qui méritent qu'on définisse un cadre et qui est trop sérieux pour qu'on le laisse aux religieux, je suis parfaitement d'accord.
Simplement le domaine qui cumule 'éthique' et 'vivant' ce n'est pas étonnant qu'on trouve sur le terrain les religieux. Ça veut pas dire qu'ils ont tort d'être sur le terrain (ils peuvent avoir tort sur leurs idées) et qu'il faut faire valser, c'est au contraire simplement que plus de monde doit investir le terrain.

Tout à fait d'accord avec ça. Je parlais de faire chier parce que leur position, à ma connaissance, en ce qui concerne les cathos, consiste à dire "non" et rien de plus. Ca ne me semble pas particulièrement contributif au débat et à la réflexion sur ces questions.
 

Ca ne me surprend pas non plus qu'ils soient là, ils sont en permanence en train d'essayer d'occuper le terrain y compris sur des choses qui ne les regardent pas. Là, ce sont des questions sérieuses qui nécessitent autre chose que des réponses dogmatiques religieuses, on devrait les foutre dehors en ce qui concerne ce débat.

 
Ce n'etait pas le cas a l'epoque de Mendel et Lemaitre.

Au Pakistan, on manifeste pour réclamer la mise à mort d'une femme qui avait été condamnée pour blasphème.  

Nouvelles manifestations d'islamistes au Pakistan après l'acquittement d'Asia Bibi, condamnée pour blasphème

On notera que les manifestants savent comment se faire entendre par la justice :

Mais quel odieux crime contre la foi avait donc commis cette femme?  

Affaire Asia Bibi

Ah oué quand même.
 

Le sorte de grosse conviction profonde.  

Sympa.  

Quant à Lemaitre, c'est effectivement un peu différent. Mais on observe quand même des choses peu orthodoxes.

Je ne suis pas sûr que ça soit le positionnement officiel de l'église au début des années 20.

Ca finaude un petit peu pour ne pas s'attirer les foudres du pouvoir en place.

Légère méfiance de la part de ce scientifique vis à vis des curés en chef.

Pour Maïmonide et Averroès, c'est encore plus parlant (Averroès descend d'une famille de cadi et a eu des problèmes à cause de ses travaux, Maïmonide a pris cher à cause de sa foi également et descend d'une famille de juges rabbiniques).
Pour Al-Khwârizmi, je n'ai pas vu de rapport avec la religion.

edit : le fait est que ces esprits brillants auraient été tout aussi brillants sans religion. Ils sont associés à celle-ci par nécessité ou par habitude, rien de plus.

'Des choses qui ne les regardent pas'  : bah si, comme tous citoyens.

Je vois ce que tu dis , c'est agaçant de voir des citoyens approcher un sujet sérieux par des dogmes caricaturaux. Mais c'est le principe des débats démocratiques. On ne va pas foutre dehors les croyants (par contre il faut comme dans une assemblée parlementaire espérer que ceux qui se reconnaissent 'chrétiens démocrates' votent bien par eux-mêmes et non parce que leur Église dirait comment voter; et il faut séparer les instances religieuses de ces décisions politiques).

C'est comme les associations de vegan : des bandes de dogmatiques radicaux et agaçants, mais tu ne vas pas leur enlever le droit de vote sur les questions d'élevage.

Par là, je pensais plus au fait que des curés/évêques/papes donnent leur avis sur des questions relatives au couple ou à la procréation. Mais ça sort un peu de ce dont on parlait, oui.

J'étais moi-même caricatural, il ne s'agit effectivement pas de virer les croyants. Mais de ne pas admettre les arguments basés sur le religieux.  

edit : encore que, le pape, par exemple, pas citoyen, on peut peut-être le foutre dehors du débat.

D’abord, mon message concernant la science était celui-ci:

Bref, je parlais de l’Église (catholique) et comme toujours, mais tu n’as pas le choix sinon pas de manipulation possible, tu changes de sujet en parlant des protestants américains.
Ensuite, lorsque je parle de l’obscurantisme athée, je parle du mensonge en général (et de la manipulation) et ton message en est un nouvel exemple probant..
 

Pur préjugé et procès d’intention, l’Église a ENSEIGNÉ les sciences dans ses écoles et ses universités pendant des siècles, et la plupart des scientifiques des siècles passés, ont été formés par elle, même lorsqu’elle était suffisamment puissante pour n’avoir aucun compte à rendre à personne.
 

C’est vrai, mais ce n’est pas lié à un rejet de la science (elle enseigne, par exemple, la génétique, la biologie, etc. pour ce qui se rapproche de ce dont tu parles), mais c’est plutôt lié à sa position vis à vis du statut de l’embryon. C’est une sorte d’équivalent au refus de recherche sur l’animal de la part des défenseurs des animaux. Eux non plus ne sont pas obscurantistes.  
 
Après, il est indiscutable que certains croyants/prêtres/évêques, etc.. se sont montré très réticents envers la science, et ça doit être facile de trouver des exemples ponctuels, mais il n'y a pas d'obscurantisme systématique, et organisé de la part de l'Église.
 
 

Faux, l’enseignement des sciences est bien antérieur à la révolution.
 

Sauf que pour accomplir ça, il ont du faire leurs études dans des écoles cathos, donc non, c’est bien GRÂCE et pas malgré.

Oui, elles ont enseigné les sciences. Mais ça venait en général bien après l'enseignement religieux. Le but étant de mettre des garde-fous avant de passer aux choses qui peuvent un peu éprouver la foi (d'ailleurs, ce n'était pas tout le monde qui accédait à ce savoir).
Les musulmans faisaient pareil.
 

La comparaison est intéressante. Mais je la trouve quand même un peu hors de propos.  
Les défenseurs des animaux partent du principe que l'animal est un être sensible qui ressent stress et douleur, ce sont des faits avérés.
L'embryon pour l'église, c'est une personne et il a déjà une âme. Ca, ça n'est pas prouvé (et ça n'est même pas prouvable - et c'est bien le problème -).
Ce sont deux cas que je trouve bien différents.  
 

Tu peux pas nier que la religion a vu, au moins dans les premiers temps, d'un mauvais oeil les démarches scientifiques quand elles ont commencé à remettre en question les dogmes. Et c'est pas non plus illogique de leur point de vue, le truc a un peu foutu le bordel, on est obligé de parler de symbolique, ça complique les choses.  
 

Bah forcément, il n'y avait que ça. Sans religion, il n'y aurait pas ce monopole religieux de l'enseignement.

Vite vite une pièce sur l Islam pour sauver Smaragdus de ce mauvais pas

Ah les paris sont ouverts pour savoir combien de temps yems va rester sans se faire TT

Ben non, les universités catholiques enseignaient la branche que tu avais choisie, et pas APRÈS (ni même avant d’ailleurs) la religion; Si tu voulais faire de la physique, ben tu faisais de la physique tout simplement.
Et pour ce qui est de l’accès limité, oui, mais l’enseignement gratuit est une idée (excellente) assez récente et d’ailleurs loin d’être généralisée (si tu regardes les USA, c’est cher, terriblement cher)

Ben non, dès lors que la conviction des croyants est que l’embryon est un être humain, preuve ou pas, il est logique qu’ils refusent qu’on s’en serve pour des expériences et donc la motivation n’est pas un refus de science mais est comparable à celle des défenseurs des animaux (comparable dans sa nature, c’est à dire plutôt éthique que (anti)scientifique)
 

mais bien sûr qu’ils ont été trop souvent d’abord réticents, mais on ne peut pas parler d’obscurantisme à ce niveau, tout au plus d’excès de prudence,  et surtout pas sous entendre, comme le fait smaragdus, qu’il lui a fallu 350 ans pour admettre l’héliocentrisme…… C’est complètement con..
 

Je pense qu’il y en avait d’autres, au moins quelques unes.

Franchement ils sont pas sympa avec toi  
Et tu vis ca comme une trahison, toi qui a tant donné à la cause

Mais en fait, on parle de quelle période là exactement ?
Quand je dis que l'instruction commence par le religieux, je veux bien sûr parler de l'éducation avant la fac. Ceux qui arrivent à la fac, ce sont déjà des gens qui ont eu un bagage et ce bagage était déjà assuré par des religieux et comportait une part non négligeable de religion.
Ce qui est sûr c'est que du moyen-âge à la renaissance, la base de l'éducation comporte une part importante d'enseignements religieux.
 

Bah, c'est une conviction basée sur la foi. Tandis que les défenseurs des animaux, c'est un argument étayé par des faits. Je trouve ça différent.  
 

Je parlerais pas d'excès de prudence. Je pense surtout qu'ils ont eu peur de perdre le pouvoir qu'ils avaient (à raison).  
 

Jusqu'à la Révolution, franchement, je pense que ça devait être très rare. Surtout quand on compare avec l'omniprésence de l'église à ces périodes

Même pas je fais une diversion sur l'islam et même pas j'interviens pour latter le christianisme dès que c'est smaragdus qui prend  

 
J'ai pas dit que c'est l'instution ou la pensee religieuse qui a fait d'eux des scientifiques hors-normes (encore que... dans le cas de Lemaitre, sachant que l'idee de big bang et d'univers en expansion etait ridiculisee par les physiciens et autres cosmologistes avant les annees 20 comme une faribole religieuse... meme s'il n'a pas ete le seul a arriver a ce developpement a cette epoque, on peut quand meme facilement imaginer comment il a pu etre inspire par la cosmologie biblique), mais qu'on est tres loin de l'image de la religion anti-science ou qui veut absolument controler ce que pensent tous les individus.

Tu confonds frèr, c'est dans le coran qu'on trouve tout.    
Pour le reste, je ne trouve pas qu'on en soit très loin vu ce que j'ai pu citer plus haut.

 
ils sont vraiment au moyen age au pakistan, et dire qu'ils ont la bombe atomique  

 
C'est clair

Ca fait flipper, ouais.  
Bon je suppose que plusieurs pays sont prêts à les atomiser au moindre commencement de pet de travers en direction d'un lancement de leur part, mais quand même.

 
Pour le moment, ce ne sont pas les islamistes qui sont au pouvoir. Le problème, c'est ce qui se passera s'ils prennent le pouvoir un jour.

Un long article à ce propos, si tu es curieux.  
 
https://www.nti.org/gsn/article/the [...] r-arsenal/
 

Merci beaucoup.
La description de l'état d'esprit et de l'organisation du Pakistan fait froid dans le dos, d'autant que ça n'a pas du s'arranger depuis 2011.
Content de savoir que les ricains sont préparés, cela dit.

L'ISI (service secret pakistanais), c'est un truc assez inimaginable.  
 
L'article est pas récent, les derniers à ce sujet, ils sont plutôt à dénoncer le faite que Trump n'a aucune politique pour le Pakistan et qu'il faut surtout pas relâcher la pression sur ce pays.

Merci d'essayer de m'empêcher de dormir.
 
Bon sinon :
Un juge canonique qui réclamait la démission du cardinal Barbarin écarté de sa fonction

On aime pas trop les poucaves.