Reprise du message précédent :
lol desolé les gens, on essaiera d'ecrire moins demain

Oui merci. Faites comme moi, allez travailler la journée au lire d'écrire ici.  

 
 
mais je pense que de toute façon n'importe quel dictateur en arrivera à commettre des violences contre ses opposants car ceux ci peuvent avoir le soutient de la population donc c'est dangereux pour son pouvoir
et donc des extremités comme pour l'egypte ou l'algérie sont à craindre dans une telle situation
 
 
Nenelle
 
concernant ton texte je trouve moi aussi irresponsable de séparer l'antisémitisme des autres racismes.
ils sont tous à condamner unanimement et de manière forte mais c'est se tromper de combat de dire qu'une forme de racisme est pire qu'une autre.
 
 
concernant les liens antisionisme et antisémitisme c'est méconnaitre la situation générale de dire que c'est la même chose. étonnant de la part d'un ancien directeur de medecins sans frontières
 
 
je légitime le droit des palestiniens à se défendre par les armes contre les incursions militaire et contre les colons c'est vrai.
mais en aucun cas celà veut dire que je suis sur la pente menant aux agressions antisémites. c'est totalement infonder d'affirmer celà.
 
de plus tous les groupes palestiniens sont d'accord à notre époque (c'était différent je te l'accorde jusque dans les années 70) de dire que les actions sont limitées à la palestine historique et nulle part ailleurs. donc je vois pas comment si quelqu'un soutient un groupe particulier il serait amener à mener des actions en france.
 
 
 

 
 
   
ça m'attriste de voir, pas seulement ici, des références aux conversions à l'islam en disant que les convertis sont des barbus antisémites.
ça devient tellement courant    
 
 

 
 
je suis contre aussi la généralisation des situations aux checkpoints.
 
j'en ai passé pas mal et les soldats ne sont pas tous les mêmes.
 
certains se font vraiment chiez et se demandent pourquoi ils sont là, d'autres, étant donné que j'ai à peu près leur age, m'ont demandé ce que je faisais en france pour les études.
 
mais par contre c'est vrai qu'il y a des attitudes innacceptables (attente de 5-6 heures, des soldats qui visent les palestiniens avec leur arme. d'ailleur quand j'ai vu celà j'ai voulu les prendre en photos mais j'ai pas pu car c'était un check point routier et que j'étais en taxi colllectifs en marche) et des propos limites qui se tiennent (par ex un soldat français qui me demande ce que j'ai fait à ramallah, je lui dis visite d'un site culturel il me dit: "un site culturel? chez les arabes? tu te fous de ma guelle toi" )
 
il ne faut pas non plus oublier qu'il y a un maximum d'hypocrisie quand des étrangers sont là. par ex un taxi collectif qui ralenti à un controle, qui croit pouvoir repartir, alors la soldate donne un coup de poing puis sort son arme en criant, ouvre la porte toujours en criant puis quand elle voit des têtes européennes commence à être gentille  
tu me la fais pas à moi    
 
 
 

 
RACISTE!
BLOCHER!
 
   

 
Perso, je rejoins la position de nenelle : les propos du soldat n'engage que lui et il doit etre sanctionné pr cette incitation à la haine. Tu vois je le défend pas, je le condamne.  
 
Maintenant chez les soldats t'as pas que des lumieres, com ça a été dit plus haut t'as des extremistes, des humanistes, des pacifistes... Bref c'est un microcosme de la société avec ttes ces qualitées et ses travers.
 
La cour martiale??? Faut pas abuser non plus, qu'il soit remis a sa place et envoyé aux fourneaux avec un blame oui, mais le déférer dvt la cour martiale là c completement disproportionné.
 

 
nope, par contre pas mal de gens en ont déjà eu entre les mains:
 
 Extrait du dossier publié dans
L’Arche n° 515 de janvier 2001
Les Palestiniens éduquent-ils leurs enfants à la paix ?
L’image d’Israël et du Juif dans les manuels scolaires de l’Autorité Palestinenne
http://www.col.fr/arche/515art1.htm
 
http://www.edume.org/
 

vi

yep

exact !!! quasiment un sans faute à un petit détail près . Comme je l'ai dit plus haut, le site en question réécrit les depeches afp selon sa propagande et sa perception du conflit et le clame haut et fort. C'est un site engagé limite extrémiste qui grossierement refait l'histoire et l'actualité selon ces préceptes. Bref c plus une discussion de comptoir un peu butée qu'autre chose et en aucun cas un media impartial. La chose positive qui m'a fait quoter l'adresse du site c leur étude  sur la soi-disante objectivité de l'afp qui innonde les medias de ses dépeches, là y'a un truc intéressant a creuser....
 
   arf le match vient de débuter, bonne soirée tt le monde  

Le but d'un dictateur éclairé est d'améliorer les conditions et le niveau de vie dans un pays. S'il réussit, alors c'est gagné. Car tu disais tout à l'heure que l'intégriste mulsuman naissait dans l'oppression et le desespoir des peuples musulmans.
 
Je ne pense pas que donner le pouvoir aux intégristes religieux va arranger la situation sociale d'un pays et de ces gens-là. Au contraire même. Regardons ce qu'on fait les talibans. Il faut empêcher ces gens d'arriver au pouvoir. On ne peut donc pas laisser toujours le jeu de la démocratie se faire, on arrivera dans certain cas à sa disparition.

C'est ce que je dis, ils font de la désinformation systématique    
 

Vu la partialité totale de ce site, le fait qu'ils accusent un autre média d'être partial, c'est l'hopital qui se fout de la charité, y a rien à creuser à mon avis

Pour en finir avec le prejuge "les actes antisemites sont commis par les arabes" :
 

 
http://fr.news.yahoo.com/041019/5/43u36.html
 

 
je suis ok sur la séparation antisémitisme et autres formes de racisme, que je trouve illogique. donc on est ok sur ça.
 
en revanche il y a bien (chez certains, et l'auteur de l'article a bien précisé _certains_ pas tous), jeunes, un amalgamme fait entre la politique israélienne sur le conflit et la religion juive. tu ne peux pas nier cela, il y a certaines personnes qui sont pas suffisamment informés ou mal informés et qui mélangent un peu tout, et ça donne des actes antisémites... comme après le 11 septembre ça donnait des actes antimusulmans, c'est la meme chose, une grande partie de la base du peuple juge sans savoir, se trompe "d'ennemi"... et ca amène le racisme.
 
donc je trouve qu'il a parfaitement raison d'établir ce parrallèle tout en précisant qu'il y a aussi une forme d'antisémitisme chez les partisans de l'extreme droite qui est manifeste la haine profonde du juif, la même qui animait Hitler dans les années 30.
 
ensuite je suis content d'avoir lu ça dans ton message :
 

 
cela prouve que l'on peut discuter avec toi, tu ne fais pas comme certains de généralités abusives, ce que salladin aurait certainement fait... comme dit plus bas, l'armée est un microcosme de la société, donc tu y trouveras de tout.. je ne doute pas une seule seconde que certains soldats soient des enflures et ne se comportent pas comme il faut, comme je ne doute pas que ce comportement ne leur soit pas demandé par leur hierarchie (sinon ceux qui désobéiraient seraient sanctionnés), cela émane d'individus ou de groupes d'individus plus ou moins isolés au sein de Tsahal.
 
ces comportements doivent être dénnoncés et condamnés.
 
enfin, dernier point de ton message, l'hypocrisie lorsque les étrangers sont là, oui c'est possible mais tu verras ça partout ou il y a un conflit... c'est mal mais ca me semble "humain" de vouloir garder une image correcte vis a vis des pays censés etre neutres dans un conflit... donc oui y a surement une soldate qui change de comportement si elle voie jean dupont sur ton id, si t'es blond aux yeux bleus et bien gaulé... mais là encore c'est une soldate.
 
PS : je suis aussi d'accord concernant les dictateurs, il est clair que la dictature s'inscrit avec l'oppression du peuple, la violence et la torture.

 
ça s'appelle comment calmer le jeux , apres la visite d'un certain ministre en israel.
 
C'est un peu comme les chiffres de la sécurité routiere .

 
particulièrement éloquant ces "cours" dans les écoles...
 
bah bon match à toi moi c'est boulot ... a force de passer toute la journee sur hardware.fr faut bosser la nuit !... heu vous voulez pas le closer ce thread, ça m'aiderait pour mes études   <= smiley particulièrement adapté
 
PS : dworkin l'article a déja été posté

 
tu es bien naif mon cher Vrossy regarde par toi même ils ont même réussi à convertir george clooney
               

Désolé de remettre le sujet sur la table, mais l'antisémitisme n'est donc pas du racisme?

 
si, mais visiblement, c'est plus grave.

J'aimerais une réponse sérieuse
(dsl si la tienne l'était )

si.

Alors pourquoi le séparer des autres racismes? Ne peut on pas dire 289 actions racistes dont 166 antisémites?

 
si on peut, et c'est meme comme ça qu'il faut faire.

Bof, pour la plupart il s'agit d'extraits d'anciens livres jordaniens ou égyptiens qui étaient déjà distribués par Israël avant la création de l'autorité palestinienne (bonjour l'hypocrisie). Il y a aussi quelques citations inventées purement et simplement, plus une bonne dose de mauvaise fois (c'est bien beau de reprocher l'absence de frontière sur une carte, mais les frontières d'Iraël, c'est les quelles?  c'est peut-être cette carte-là: [url]http://www.infotour.co.il/israel_map.html[url] qu'ils auraient du mettre?). Un exemple classique de désinformation: un sujet qui choque (les pauvres enfants dont on lave le cerveau), juste une pincée de vérité - les manuels scolaires refkètent toujours la culture de la société, et celle de la société palestinienne est loin d'être très saine - et une large dose de citations sorties de leurs contextes.
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/MORENA/15106 pour entendre un autre son de cloche.
 
Et puis, on pourrait aussi s'intéresser aux manuels utilisées dans les écoles ultra-orthodoxe en Israël? Il y a une raison pour laquelle il y a un paquet de tarés des deux côtés: chacun construit sa propre mythologie qui n'a plus rien à voir avec les événements passés et présents.

Bah moi ce que j'aimerais savoir c'est pourquoi ca n'est jamais fait. Je pense sincèrement qu'un "sentiment d'antisémisme" (c'est comme l'insécurité qui n'était pas de l'insécurité mais du sentiment d'insécurité ) peut venir de la (en partie).

jusqu'a preuve du contraire dans les livres religieux juif on y enseigne pas la haine des arabes.

On y enseigne la religion, c'est pareil

 
mais une organisation israelienne a fait une étude sur les livres israeliens et ce n'est pas brillant.
de plus les livres palestiniens ont été changés. sur ceux ci le monde diplo a fait un article d'ailleurs.
 
 

 
mais j'ai quand même toujours des doutes sur le dictateur voulant le bien de son peuple.
ça a du mal à passer
alors tant qu'à faire plutot que d'avoir un dictateur je préfère des élections libres et que les gens choisissent ce qu'ils veulent.
 
 
Nenelle
 
 

 
 
je ne vais pas le nier mais je n'aime pas la généralisation qu'il fait sur antisionisme et antisémitisme
 
on peut dénoncer les amalgames douteux venant de tous les côtés sans simplismes.
 
par exemple quand le président du crif va dire à un journal israelien après le 1er tout des éléctions que ça donnait un message aux musulmans français je trouve que ça n'a pas été assez condamné.  
alors que le crif dit représenter les juifs
 
 

*
 
c'est vrai que c'est humain mais ça veut surtout dire qu'un étranger ne pourra pas vraiment témoigner de la situation réelle des palestiniens car il y aura toujours une différence de traitement quand il est là
 
 
 

 
j'ai pas compris là    
 
 

 
à oui?
 
http://www.nad-plo.org/ctextbook5.php
 

 
 
et bon le texte a été écrit par une prof à l'université de tel aviv donc à mon avis on peut la croire...
 
lis le reste du texte tu vas voir c'est affligeant

 
méconnaissance sans aucune limite de l'ancien testament.

pour ceux qui continuent d'affirmer que l'ap soutient les brigades des martyrs d'al aqsa voilà une énième fois où les brigades se plaignent de ne pas être soutenue
 
 
http://fr.news.yahoo.com/041019/5/43u0n.html
 
Des militants palestiniens armés ferment plusieurs administrations à Djénine
 

Doh !

je parles de livres religieux comme le talmud mon chere Vrossy alors que dans les écoles islamistes de la plupart des pays du moyen orient on y enseigne la haine des juifs et des américains, pour ceux qui ont vu le reportage passé il y a quelques années sur canal + sur les écoles islamistes en arabie saoudite.
Encore une fois et jusqu'a preuve du contraire les juifs ne se ceinture avec des explosifs pour shooter des palestiniens.
Je vois pas comment on va négocier une paix avec des kamikazes obstinés à la destruction d'israel.

c'est exact zizitop, je n'avais pas remarqué
 
ouais donc du coup... c'est un peu HS ton message vrossi1

Vrossy ferait mieux de lire autres choses que les agissement de Tsahal et de voir que le bourage de crane existe aussi chez les palestiniens

Pour vrossy quand Tsahal démoli des maisons pour trouver des sous terrains c'est juste par pur plaisir. Alors qu'en réalité ils cherchent à savoir ou ils font passer leur armes (Vrossy1 : "quelles armes ils n'ont pas d'armes les palestiniens ni de bombe !!!" ), ou bien cherchent à débusquer des terroristes.
Vrossy1 croit qu'Israel dont la situation économique est précaire prend un malin plaisir à financer une armée qui est laché dans la nature pour jouer les cowboys.
Pour vrossy1 il faudrait qu'Israel ne fasse rien laisse l'entrée libre au palestinien afin qu'il puisse à leur guise se faire exploser dans tel aviv.
 
Vrossy oublie que Sharon se retire de Gaza qu'il met peut être sa vie en jeu, qu'il se brouille avec son partie, qu'il flingue sa carriere politique.
 
65/100 des israeliens veulent le désengagement de Gaza mais pour Vrossy c'est 100/100 qui veulent la guerre.

tiens je vais faire comme Vrossy
 
 
http://www.europolitica.org/6_01_05026.htm

 
ouais c'est à la meme sauce ...
 
en revanche j'y ai lu qqch d'assez interessant...
 

 
bizarre bizarre...    
 
et l'ami Barghouti dans tout ça....  

 
j'ai trouvé un petit thread de forumeurs sur un autre site :
 
http://www.comlive.net/sujet-32138.html
 
et en parcourant le thread, j'ai notamment lu ce message :
 

 
donc prenant en compte cette définition du racisme et de l'antisémitisme dans ce cas il apparait logique de faire la différence.
 
recapitulons : le racisme est un rejet qui ne s'attache pas à la religion. d'ailleurs on le voit bien lorsqu'on parle du racisme anti noir, du racisme anti jaune, du racisme anti arabe, et du racisme anti blanc , (j'en oublie surement mais bon la liste est trop longue... malheureusement).
 
l'antisémitisme est le rejet des personnes à religion juive
l'islamophobie est le rejet des personnes à religion musulmane.
 
ces deux haines doivent être mises au meme niveau.
 
le racisme doit etre mis au meme niveau que ces deux haines, mais il n'est pas choquant vu cette approche de distinguer le racisme de l'antisémitisme (et de l'islamophobie).
 
on pourrait d'autre part comparer l'arabophobie à l'hébraophobie ... néologismes à tout va.
 
voila je crois que c'est bien expliqué sur le thread pour ce que ca interesse, c'est une vision des choses qui se défend
 
ps : autre message ds le thread qui a aussi son intéret :
 

 
Tiens, je croyais que les médias européens et en particulier ceux de France était pro-palestiniens et donc indignes de confiance? Ah oui c'est juste quand ils critiquent la politique israelienne...
 
De plus les juifs ne sont pas dans la position des palestiniens et s'ils veulent tuer "leurs ennemis" ils n'ont pas besoin de ceintures d'explosifs pour çà, c'est évident.

 
Pour mieux rester en Cisjordanie malheureusement, mais c'est déjà un bon début, enfin c'est pas fait.

 
c'est normal les impôts ils vont dans la poche d'arafat  
 
...enfin en partie

 
t'es au courant que arabie saoudite != palestine ou pas ?
 
les médias francais peuvent etres pro palestiniens et dénnoncer l'embrigadement religieux et fanatique des gosses dans certains pays du Golfe, je voies pas vraiment le contraire, sauf si comme toi on ramene le truc à "pro islam" "pro judaisme", cad qu'on a rien compris au conflit israélo-palestinien.
 
la prochaine fois évite de sortir des bourdes comme ça
 
et MERCI DE PARLER D'ISRAELIENS ET NON PAS DE JUIFS... je commence à en avoir plus qu'assez de cet amalgamme qui dure et perdure, c'est énervant. est ce que lorsqu'on parle des français on dit les catholiques ?...

 
mais puisqu'on te dit qu'Arafat est quelqu'un de très bien! c'est un saint, comme Barghouti, et comme l'était Yassine.

 
mais oui c'est ça tous les juifs religieux sont des gens bien alors que les musulmans religieux sont tous des barbares
 
ton manicheisme ne te gène pas?
 
t'inquiète pas qu'il y a des religieux juifs intolérants, particulièrement dans les colonies.
quand un colon me dit qu'il ne peut pas me parler parce que je ne suis pas juif, parce que je ne suis pas pur je suis désolé mais il y a un problème. c'est une minorité mais elle existe bel et bien
 
oui il y a de l'intolérance dans les pays du golf mais je crois que c'est pas le topic pour en parler non?
donc parce que des arabes sont intolérant dans certains pays alors les palestiniens doivent l'être parce qu'ils sont arabes aussi?
 
tu trouves pas qu'il est idiot de comparer le talmud à des livres islamistes contemporains?
si tu veux comparer, compare le talmud au coran, pas à autre chose
 
 

 
 
mais oui les milliers de maisons détruites à rafah avaient toutes des tunnels peut être    
pareil pour jabalya, pour jenine, pour naplouse, pour les maisons de jerusalem Est détruite pour judaiser la ville
 
la propagande des forces d'occupations a apparememnt bien marché sur toi
 
 
 

 
tu sais que dans une prison si on enlève les instrastructures sécuritaires les prisonniers sont libres dans plus de 95% de la prison.
 
le désengagement de gaza n'en est pas un.
 
-la frontière avec israel: controlée par israel
-la frontiètre avec l'egypte: controlée par israel
-les frontières maritimes: controlées par israel
-l'espace aérien: controlé par israel
-autorisation de faire un port ou refaire l'aeroport: interdite par israel
-israel se donne le droit de réenvahir quand elle le souhaite
-interdiction pour la bande de gaza de lier des relations avec l'exterieur
 
donc je vois un empêchement de gaza de retrouver un niveau économique viable.
ça sera encore plus que maintenant une prison à ciel ouvert
 
 

 
peut tu arreter de diffamer à mon compte?
 
d'abord je n'ai jamais dis ça et en plus j'ai répèté à de nombreuses reprise que beaucoup ne voulaient que la paix et que de plus j'ai rencontré de nombreuses organisations oeauvrants pour celle ci
 
 

 
 
   
j'ai déjà fait cette remarque à plusieurs reprises

 
et tu en penses quoi de mon message sur les livres israeliens?

j'en pense que faut voir dans quelles écoles c'est comme ça et dans quelle mesure, j'émet quelques doutes quant à la fiabilité de ces infos, il est probable que de tels "programmes" scolaires soient dans certaines école orthodoxes mais je pense pas que mes 2 petits cousins qui ont 11 ans étudient ça dans leur école à Tel Aviv... mais je pourrais leur demander.
 
sinon evidemment dans le principe j'en pense que c'est du bourage de crane et de la propagande dangereuse, il ne faut pas toucher aux enfants des deux partis, les laisser etre éduquer et se developper "normalement" malgré les difficultés de la région, ce sont eux qui sont la clé de la paix dans 20 ans (si c'est pas fait d'ici là). les élever dans la haine de l'autre c'est s'assurer que la paix est définitivement condamnée. et c'est continuer à enterrer les morts.