Reprise du message précédent :

 
je n'ai pas lu le bouquin, mais le type est plutot intelligent, et assez respecté, ce n'est pas un 'islamophobe' ou quoi que ce soit du style (il est belge il me semble en plus )

 
il a fait la meme prière 'spéciale' que pour Itzhak Rabin ? (c'est ce que j'avais vu ds le reportage d'arte l'autre jour)

 
 
Ça me rappelle, il y'a 4/5 ans, quand je voyais les palestiniens s'excité pour 3 fois moins en amplifiant tout, et les démonstrations de force des mouvements armés,  je me disais, ils le cherchent ils vont l’avoir, et il n'y aura plus de retour en arrière possible.
Maintenant , il y'a une radicalisation complète de la part de la population israélienne , le retour en arrière est totalement impossible, alors dis toi que si les gens se retiennent c'est qu'ils sont résignés et savent que maintenant plus rien ne changera et pour longtemps , très longtemps .
 
 
La seule chose « positive » que la lutte armé à permis, c’est le départ programmé de gaza, car position intenable et le nombre de colon (pas entre guillemet),  trop ridicule par rapport  au nombre de palestinien.
 
 
 
PS : je parle de radicalisation de la pop israelienne pas , d'un mec un peu excité et à moitié fanatique pris soigneusement au hasard    par les camera de télé  

 
   hum ce mot , il est bien rentré dans les moeurs

 
Mon exemple est pas tres heureux je te l'accorde. En meme temps c écrit noir sur blanc qu'il s'agit d'une réécriture des dépeches afp et non d'une vérité établie

Nous corrigeons les dépêches de l'AFP, en transformant la connotation de pro-arabe à pro-israélienne. Pour ce faire, nous changeons le choix des mots, et ajoutons parfois des commentaires clairement délimités, incluant notamment des informations volontairement omises.
 
l'article que tu quotes est biensur caricatural et condamnable mais tt n'est pas pour autant a jeter sur ce site.
 

 
Alqaeda et les fanatiques islamistes ne veulent pas de justice démocratique ds les pays musulmans mais souhaitent uniquement la reconstitution de l'hummah islamique et la conversion des "infideles" ou leur élimination.  
 
Le conflit israelo-palestinien n'est qu'un prétexte pr eux. Les attentats du world trade center on été fait par des saoudiens contre les usa, les attentas de madrid par des marocains contre aznar qui avait envoyé des troupes en irak, les attentas en arabie saoudite sont là pr purger la péninsule arabique d'infideles, les massacres au pakistan sont l'oeuvre de fanatiques sunnites contre les chiites, les milices islamistes du darfour, les attentats en océanie ....
 
bref israel a bon dos mais faut aussi savoir faire la part des choses.
 
 

 
c'est bizarre mais qd ce st les imams de gaza qui lors de leur preches traitent les juifs de fils de porcs et de singes là on t'entend pas t'indigner    
 
Et puis ces reportages franco-palestiniens qui nazifient systématiquement les israeliens, escuse moi mais je leur donne un crédit plus que limité.

 
 
tu ne peux pas nier que la réécriture ce fait pour que leur opinion soit mise en avant. et leur opinion on peut la voir très clairement
concernant l'article il n'est pas caricaturale.
je n'ai pas eu à le chercher j'ai mis le premier que je trouvais.
ces gens là sont des racistes et tous leur site est là pour cracher leur haine
 
ils sont pour israel de la mer au jourdain
 
par exemple: http://afp.generalweb.co.uk/docs/carteGraindelf.html
c'est bizarre pour eux tous est israel, on ne voit pas la ligne de 67
 
encore plus flagrant:
 

 
et il y en a des tas:  
 
http://afp.generalweb.co.uk/docs/IsraelRegions.jpg
 
http://afp.generalweb.co.uk/docs/israelCities.jpg
 
 
sans compter leur vocabulaire de propagande:
http://afp.generalweb.co.uk/docs/Vocabulaire.txt
 
 

 
 
donc si tu veux être serieux arrete de protéger ce site
 
 
 

 
 
sauf qu'ils peuvent recruter à cause de la situation catastrophique dans les pays arabes
 
 

 
La neige ? la pluie ? le froid ? Au moyen orient ?    
 
Et encore une fois ce que dit un soldat israélien n'engage que lui... il peut très bien dans la vie civile appartenir à une organisation ou un parti extremiste.
 
C'est comme les propos d'un terrorriste du Hamas qui crierait "brulez tous les infidèles, mais commencez par les juifs".
 
Essaie pas de faire passer les propos d'un extremiste ou d'un déséquilibré pour l'opinion générale israélienne, si tu veux qu'en retour on ne dise pas que tous les palestiniens sont des petits Mollah Omar...

 
Un conseil, lis le Vraiment, c'est passionnant, il cite des sources tres serieuses, c'est vraiment bien fait ! C'est pas rassurant par contre

 
Ouais, 2 mois par an, il caille ici  

Ah ouais    
 
Que l'on veuille rendre plus neutre et objective des informations, c'est tout à fait légitime.
 
Rendre une information pro-X est par contre déjà bien limite dans le but.
 
Mais là, rien qu'avec ce dictionnaire, on voit que ça tourne à la désinformation systématique

 
Et c'est Israel qui est responsable de la situation dans tous ces pays arabes ? C'est à cause d'Israel le régime totalitaire en Iran ? Saddam c'etait à cause d'Israel ? Les talibans encore à cause d'Israel ? Les dictatures en Libye, au Soudan, et dans les pays du Golfe, encore une oeuvre de l'état hébreux ?
 
Vous mettez tout sur le dos d'Israel comme si c'était la mère patrie de toutes les nuisances du monde. Faut arreter, Israel c'est 6 millions d'habitants, qui pour la plupart veulent vivre en paix avec leurs voisins arabes et le reste du monde. Israel passe pas son temps à essayer de faire tomber tous les pays arabes et qu'ils aient une situation catastrophique... C'est pas Israel qui opprime les peuples et donne tous aux rois et dictateurs des régimes arabes...
 
Tu penses que les israéliens passent leur temps à maudire leurs voisins et à s'arranger pour que les peuples souffrent ? Tu penses qu'ils financent les dictatures arabes ?
 
Putain y a des trucs qui me font halluciner. Bientot on va dire que Ben Laden c'est la faute d'Israel.

vrossi, c vrai ce st des exités moitiés extrémistes sur les bords. concernant ta carte, c exactement la meme carte donné ds les écoles palestiniennes  par l'ap sauf qu'au lieu d'avoir eretz israel t'as palestine.
 
Qd je te dis qu'il n'y a pas que du déchet sur ce site, je parle d'articles com celui ci:
 

 
Pour une fois que l'hégémonie et l'objectivité de l'afp st remises en cause, ça vaut le coup de s'y intéresser. quand au reste du site je te le dis, je partage pas leur point de vue.
 
+ tard tt le monde  

 
qu'il fasse un peu frisquet à Jérusalem (j'y suis jamais allé en Hiver mais il parait que c'est le cas, pas étonnant vu la situation géographique de la ville) et dans les plateaux en Cisjordanie ok... mais bon sous la neige... ? Et à Gaza ?...

 
Entre un extremiste terroristes et des soldats payé par l'etat y'a une difference nan ?
 
Ca reste inadmissible car il sont censé representer la loi, l'ordre et aidé a la paix

Et il y a des exemples pour étayer ces informations ?
Et sur combien d'articles son étude se base ? Statistiquement, est-ce pertinent ?

 
C'est clair ...
 
Du Maroc a l'Indonesie, il n'y a que des dictatures et des regimes totalitaires, mais c'est la faute d'Israel ...  

Ehad et Nenelle:
 
Vous versez a nouveau dans le travers inadmissible que je relevais plus haut. Quoiqu'il soit diffuse ou revele sur le comportement d'un soldat ou d'un personnage public israelien, vous trouvez toujours moyen de le defendre.
 
Meme quand il s'agit d'accusation tres grave a son encontre, vous lui cherchez envers et contre toute logique des excuses.
 
Il s'agit la de soldats, qui obeissent par nature a des ordres. Que vous faut il pour comprendre que cette politique aux barrages est completement deliberee, et qu'ils suivent des instructions precises visant a rendre la vie des palestiniens impossible ?
 
Essaye maintenant un instant de voir l'inverse:
 
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Je cite un militaire de l'armée palestinienne  
 
"Les habitants de Tel Aviv sont des animaux, nous nous sommes des humains, eux c'est des animaux, des singes, des betes"  
 
"Les arabes sont les meilleurs"  
 
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Tu reagirais comment ? Tu accepterai qu'un type arrive et te dise, "non, non, tu n'as rien compris, c'est un illumine, ce n'est pas comme ca dans la realite".
 
Ce n'est pas un illumine, c'est un soldat, qui a une hierarchie et qui obeit aux ordres. Si il tient des propos contraire a ses ordres et a l'ethique de l'armee, sa place est en cour martiale.

 
le soldat est un homme avant d'etre un soldat, il a ses humeurs, ses folies, ses coups de sangs, parfois il pète un cable, et quand c'est un extremiste dans la vie de tous les jours ça donne des paroles comme celles que tu cites.
 
donc non y a aucune différence, enfin si : le soldat dont tu parles n'a lancé que des paroles haineuses (dans certains cas extremes comme dernièrement je t'accorde qu'il a pété un cable et commis l'irréparable : tirer sur une gamine), le terroriste lui a buter 10 ados dans une boite de nuit, elle est là la différence.

 
Il neige en hiver a Jerusalem Pas tout le temps, mais ca arrive assez souvent.
 
Gaza c'est plus au sud, alors il pleut, mais il neige plus rarement.

 
je ne trouve aucune excuse a un soldat ni a l'autre, oui sa place est en court martiale, je disais juste et je réaffirme, ses propos n'engagent que lui, c'est pas pcq il est militaire que c'est le chef des armées qui lui a dis d'aller déclarer que les arabes étaient des porcs à la presse... un peu de bon sens!

 
Bon sang, mais tu te lis ! "Ce n'est pas grave, c'est juste un soldat completement tare, arme et desequilibre, mais pour l'instant il n'a balance que des paroles haineuses."
 
Et il te faut quoi pour realiser que ce type ne devrait pas etre dans l'armee ? Que c'est ecrit, de toutes facons, avec un tel profil, un jour, il va se le faire son "carton" de palestinien au M16 ?

 
ca doit etre magnifique quand il neige ! tu nous enverras des photos ?  
 
genre le Kotel sous la neige !!! enfin y a des webcams du Kotel sur le net mais ca vaut pas des photos HD

 
C'est quand meme fou qu'on en arrive a legitimer l'acte d'un militaire representant de la loi et de son pays parcequ'un TERRORISTE fait la meme choses !
 
Jdoit etre dans un mauvais cauchemar la  

 
 
t'as déjà lu un livre d'école palestinien?
 
 

 
Justement, un peu de bon sens. L'armee, ce n'est pas l'amicale des joueurs de petanque de Joinville ! Dans l'armee, on ne s'exprime pas devant les cameras n'importe comment, on t'apprend a avoir de la retenue et a te controler.
 
Comment peux t'on confier une arme a feu a un type qui tient ce genre de propos ? Lui donner une arme, c'est etre complice de ses futures bavures. Et ne vient pas me dire que personne dans sa hierarchie ne connait ses opinions.
 
Non, je pense simplement que ces opinions sont courantes et admises aujourd'hui dans la societe israelienne. Et que si certains tressaillent encore en entendant de tels propos, de plus en plus de gens n'y trouvent rien a redire.

On demandera a ces palestiniens si c'est magnifique la neige la bas, je pense pas qu'il te repondront oui.
 

 
 
non par contre les usa ont bien un rôle dans ce que tu as cités
 
 
 

 
j'ai pas accusé israel d'être responsable de ce que tu cites
 
ce que j'accuse c'est les politiques:
-du 2 poid 2 mesures au moyen orient
-le soutient aux dictateurs
 
en passant, parlant de ce dernier point je voudrais passer un coup de gueule contre alexandre alder pour qui il est parfaitement légitime d'installer des dictatures """éclairées""" dans les pays arabes pour contrer l'islamisme.
quand il aura compris que ça ne fait que le renforcer pour le futur il aura fait un grand pas en avant

 
   
tout sert pour la justification du pire
 
avec leur argument on en viendrais à justifier n'importe quoi

Il a pas forcément tord.
 
La démocratie n'est pas une solution partout, au contraire, ça peut dégrader un pays.
 
Si le peuple n'est pas capable de vivre en démocratie ou risque de faire installer un régime totalitaire (islamique dans le cas dont on parle), effectivement, la démocratie est une mauvaise solution.
 
La dictature éclairée est donc préférable. Dictature car il ne faut pas laisser le pouvoir au peuple. Et éclairée dans le sens où elle fera avancer la société et ne sera pas sanguinaire.
 
Moi aussi j'ai eu du mal à comprendre ce point de vue. Mais après avoir discuté avec des amis venant d'Afrique noire qui réclamait ce genre de système chez eux (à la place de leurs dictateurs pas du tout éclairés eux), j'ai compris pas mal de choses

 
 
normallement, dans toutes les armées du monde, même si tu as une opinion ou des sentiments politiques en aucun cas tu peux les exprimer devant le grand public. c'est le principe (c'est aussi une des raisons qui m'empêcherais d'être militaire, parmis tant d'autres )

 
je suis en total désaccord avec toi, c'est simplement un cas de désobéissance c'est une bavure verbale comme il en existe tant... tout le monde en fait tu sais. la hierarchie n'a jamais tenu des propos du type de ceux qu'ont tenu ce soldat...

 
je m'en pète des USA, je te parlais du role d'Israel. les USA ont fait des crasses au monde, les français aussi, bcp de pays occidentaux en ont fait plein et continuent d'en faire... mais je suis content que tu reconnaisses qu'Israel n'est pas la cause de toutes les difficultés que rencontrent les pays musulmans du maroc à l'indonésie.

 
ouais tu dois surtout etre bourré ou mal voyant, dans un cauchemar je sais pas. quand t'auras désaoulé relis mes messages et dis moi ou, selon toi, j'ai légitimé le meurtre de l'écolière palestinienne.

Il est clair qu'il y a pas que des bisounours dans une armée. En général, on y trouve plutôt un ramassis de fachos en tout genre.
 
Donc dans ce cas précis, il n'est pas étonnant que ce soldat pense ce qu'il a dit. Il doit pas être le seul. En France tu trouveras aussi des gars fiers d'avoir descendu du bougnoul ou du mamadou dans divers conflits passés.
 
Bref, c'est évidement dommage de trouver des types ayant ce genre d'opinions, mais bon, c'est l'armée hein
 
Le problème est donc effectivement dans le fait qu'il ait publiquement tenu ses propos devant une caméra, ce qu'il n'a pas le droit de faire. Et ce qui donnera pas une bonne image de l'armée israëlienne, mais bon, encore une fois, c'est une armée.

 
pff mais arrete de saisir le train en marche dès qu'une critique est formulée contre un camp qui n'est pas le tien. tu sais très bien que j'ai pas légitimé le meurtre de l'écolière (je parle bien de meurtre). ca fait 50 pages que je suis sur ce topic t'as bien du voir les grandes lignes de ce que je pense sur tout le conflit, tu sais très bien que je condamne tous les meurtres de civils, et que dans ce cas précis j'ai été indingné... je vais pas te ressortir mes quote de y a 20 ou 30 pages, alors arrete un peu de tendre des perches foireuses, à vouloir toujours avoir raison tu vas finir par toujours avoir tort.
 
j'attend de toi que tu t'élèves un peu au dessus de ses attaques basses et infondées que l'autre tordu saoulé me balance à la figure.

 
oui mais je m'oppose à celà pour 2 raisons
 
 
tout d'abord il est facile de proner la démocratie dans le monde entier et la refuser car les gens pour qui voteraient les citoyens ne nous conviennent pas.
 
par exemple si les égyptiens veulent les frêres musulmans au pouvoir je vois pas de quel droit les occidentaux peuvent dire non vous avez pas le droit.
 
 
de plus l'histoire nous a montré que c'est une situation intennable sur le long terme.
 
le despote "éclairé" devra automatiquement empécher les gens que les citoyens veulent au pouvoir de s'exprimer et d'agir pour empêcher le coup d'état.
par exemple nasser au pouvoir en égypte a durement réprimé les frêres musulmans pendant des années.
à cause de tant de violence ils sont entré aussi dans la lutte armée alors que dans l'idéologie initiale pour hassan al banna il fallait TOUJOURS discuter avec le gouvernement même si celui pensait differement.
par exemple c'est la torture qui a poussé sayid qutb à écrire des livres qui deviendront la référence pour la génération suivante.
 
d'ailleur saddate qui a lachez la prise sur les frêres a payé la conséquence du traitement qui leur a été infligé de sa vie. comme quoi en brimant ceux qui devraient être au pouvoir ça fini par un retour de flamme
 
pareil en algérie quand les généraux ont pris le pouvoir et manipulé le GIA pour avoir le soutient occidental (sur ce sujet de nombreux livres ont été récemment écrit avec les témoignages de généraux qui disent ce qui s'est réellement passé. lire aussi le livre Francalgérie)
 
c'est pour celà que je suis contre cette politique de despote ""éclairé""

 
Bourré pas possible je ne boit pas c'est peché
 
Ensuite qui te parle d'ecoliere parlestienne ? Y'a que toi qui en parle
 
Donc c'est bien toi qui ne sais pas lire, tu legitime les dires de ce militaire, et rien ne peut les legitimer même les actes d'un terroristes, car ces deux la ne sont pas comparables.
 
Tu es d'une mauvaises foi, j'ai rarement vue pire.

 
qui ne connait pas les fameuses stations de ski de gaza  

 
simplement le fait de dire que ce qu'il a dit en tant que soldat représentant israel n'est pas grave parce que des palestiniens qui ne représentent qu'eux mêmes disent la même chose sur les israeliens n'est pas juste.
il y a une différence entre les propos d'un soldat et d'un civil

C'est le droit que prone l'ONU par exemple.
 
De manière générale, c'est le droit d'ingérence. Le droit de décider à la place des autres ce qui doit être fait chez eux.
 
On peut être contre, chacun son point de vue.
 
C'était pas une bonne chose de virer les talibans du pouvoir en Afghanistan ?
C'était pas une bonne chose d'obliger Milosevic a stopper sa purification ethnique dans les Balkans ?

Effectivement, ça n'est jamais simple.
Mais bon, tes 2 exemples ne concernent pas vraiment que des despotes "éclairés". A partir du moment où tu commets des violences contre ta population, forcément, ça ne peut que mal finir.

 
bah oui il a fauté, il a pas le droit, je suis entièrement d'accord j'ai jamais dit le contraire... mais on essaie visiblement de me le faire dire de force et j'ai jamais légitimé la mort de l'écoliere qui se rendait à l'ecole à gaza avec son cartable.
 
PS : si tu savais pas en israel l'armée est obligatoire pour tout le monde, 3 ans pour les mecs, 2 ans pour les nymphes alors dit toi bien que oui des fachos y en a, mais y a aussi plein de jeunes qui veulent la paix (et ca c'est la majorité). Si tu as un jour l'occasion d'aller à Tel-Aviv, à Haifa, Beersheva ou n'importe quelle grande ville ou y a un minimum de jeunes, va leur parler, va voir ce qu'ils en pensent de ce conflit, tu verras que l'écrasante majorité d'entre eux souhaitent la paix, la sécurité, un état palestinien souverain à coté d'israel...
 
Comme l'écrasante majorité de la population israélienne est totalement POUR le départ des colons de la bande de Gaza proposé par Ariel Sharon (article lu sur le monde il me semble, si ca vous interesse faites la recherche).
 
PS : je viens de lire un article fort intéressant que je vous destine vrossi1, salladin, masamu & co...