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Auteur Sujet :

[palestine-israel] la paix ?

n°3893128
BigJoke
Onzeraudeuguaine
Posté le 05-10-2004 à 16:23:54  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

vrossi1 a écrit :

surtout que du coté américain que bush ou kerry soit élu le résultat est le même: soutient inconditionnel à israel.


 
Ca m'étonne pas en fait. 'fin c'est quand même un domaine dans lequel l'idée reçue est reine pour beaucoup de monde.
 
Pour un certain nombre d'humains moyens (qui sont aussi électeurs) :
- un russe ou un polonais, c'est quoi ? Un pauvre qui roule dans une voiture de merde, sur des chaussées défoncées, et qui se biture à la vodka à longueur de journée.
- un texan c'est quoi ? Un beauf à santiags et stetson qui bouffe des t-bones dans son ranch, dont des "noirs" s'occupent.
- un belge c'est quoi ? Un gros bruxellois à la "alleï une fwé", qui est con comme un manche et qui boit de la bière (belge).
- un français c'est quoi ? Au choix un "beret-baguette de pain-camembert-gros rouge", ou bien un prétentieux qui, si on lui tire une balle au dessus de sa tête, s'effondre, blessé à mort dans son complexe de superiorité.
 
Et bien dans le même ordre d'idées, pour un certain nombre d'humains moyens :
- un juif de 30 ans, c'est le petit fils d'un pauvre gars qui n'avait rien demandé à personne et qui a souffert (voire même est mort) dans un camp de concentration en 39-45, qui n'a "un pays" que depuis une soixantaine d'années, et à qui tout le monde en veut. Pour d'autres, tous les juifs sont des diamantaires pleins aux as.
- un arabe, c'est un fanatique fou furieux, bardé d'explosifs, qui n'a qu'une envie c'est faire sauter tout ces chiens d'infidèles. En filant au passage une baffe à sa femme pour avoir osé dévoiler une cheville. Accessoirement, il lui arrive de balancer des avions dans des buildings, quand il s'ennuie.
 
Idées reçues. Ce n'est pas vrai. C'est réducteur. MAIS c'est quand même la vision d'un certain nombre de gens. Qui votent. Pour élire des gens qui prendront des décisions à leur place.
 
Ma marraine a 75 ans. Elle est catholique pratiquante, je peux dire que globalement, c'est quelqu'un de bien, qui a le coeur sur la main (ancienne assistante sociale, fort impliqué dans différent mouvements caritatifs). Il n'empêche, elle a vécu la guerre (WWII). Et bien si demain, elle se trouve nez à nez avec un jeune allemand en train de faire une attaque sur le trottoir, elle serait p'tet bien capable de lui filer un coup de pied pour l'achever en disant "sale boche". Quitte à se déboîter ses deux prothèses aux hanches. Parce que pour elle, un allemand, ça restera toujours une envahisseur, un schleu,... c'est SON état d'esprit.
 
Et ça n'aide pas à faire évoluer les choses dans le bon sens. Mais c'est "humain".

mood
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Posté le 05-10-2004 à 16:23:54  profilanswer
 

n°3893154
Oreste2
Posté le 05-10-2004 à 16:27:35  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

Citation :

GAZA (AFP) - Une écolière palestinienne a été tuée mardi par des soldats israéliens qui l'ont criblée de balles alors qu'elle se rendait à l'école à Rafah dans le sud de la bande de Gaza, ont indiqué des sources médicales et des témoins palestiniens.
Iman Al-Hams, 13 ans, a été atteinte de "vingt balles dans diverses parties du corps, notamment à la tête et à la poitrine", a déclaré Ali Moussa, directeur de l'hôpital de Rafah où la fillette a été transférée. "Elle est arrivée morte à l'hôpital en tenue d'école", a-t-il ajouté. La localité de Rafah est située à la frontière avec l'Egypte.
 
Selon Omar Khalifa, 29 ans, qui tient un garage près de l'endroit où le drame a eu lieu, la fillette marchait vers l'école avec deux camarades lorsque les soldats ont ouvert le feu depuis une tour d'observation. "La fille a alors pris la fuite. Les soldats ont ouvert un feu intensif sur son cartable qu'elle a jeté par terre", a raconté M. Khalifa .
 
"Par la suite, trois soldats sont sortis d'un char stationné au pied de la tour et ont ouvert le feu sur la fillette. Ils ont entouré le corps et n'ont autorisé les ambulanciers palestiniens à l'évacuer qu'une demi-heure plus tard", a-t-il ajouté. Une source militaire israélienne a pour sa part affirmé que des soldats postés à la frontière avaient ouvert le feu sur une fille après qu'elle eut pénétré dans une zone interdite où elle a posé "ce qui a semblé être un engin explosif", non loin du poste militaire avant de tenter de prendre la fuite.
 
Un peu plus tard, la même source israélienne a affirmé qu'au moment où la fille prenait la fuite, des Palestiniens ont ouvert le feu depuis le quartier de Tal Al-Sultan à Rafah sur le poste militaire israélien et que les soldats ont riposté en direction de la source des tirs. "La fille a été touchée et elle a été évacuée par les Palestiniens", a-t-elle affirmé. Cette mort porte à 4.438 le nombre de personnes tuées depuis de début de l'Intifada en septembre 2000, dont 3.413 Palestiniens et 954 Israéliens.
 
Pas moins de 77 Palestiniens ont été tués par l'armée israélienne dans la bande Gaza depuis le lancement le 28 septembre dans le nord du territoire d'une vaste opération destinée officiellement à mettre fin aux tirs de roquettes sur le territoire israélien.


 
 
bien sur d'après l'armée c'était une terroriste qui portait des explosifs  :sweat:  
 
c'est une honte, pendant que l'armée détruit la population palestinienne le conseil de sécurité de prendra pas de vrai mesure contre israel à cause du véto américain.
 
l'europe devra se reveiller un jour, ce jour là elle aura la guelle de bois.
tout le monde crois que l'europe ne peut pas intervenir politiquement car elle n'a pas la puissance américaine.  
c'est totalement faux. l'europe est le premier partenaire commercial d'israel pour l'importation et l'exportation.
il y a un accord entre l'europe et israel pour le commerce. il a été signé après les accords d'oslo et une des raisons est qu'israel s'engage à respecter le droit des palestiniens
 
il est temps que les accords commerciaux soient rompus. israel n'est pas indispensable à l'économie européenne (c'est un euphemisme de le dire) alors que l'inverse est vrai.
il faut interdire les entreprises française de créer des liens en matière militaire avec ce pays (pour les drônes par exemple).
 
il est temps d'agir et l'europe se doit d'affirmer une position juste envers le proche orient


 
Un conseil si tu veux boycotter Israel commence par eteindre ton ordi  :D

n°3893165
Monsieur O​uille
Okkaaaaaaay
Posté le 05-10-2004 à 16:30:15  profilanswer
 

Oreste2 a écrit :

Un conseil si tu veux boycotter Israel commence par eteindre ton ordi  :D


 
T'as le droit d'acheter un uzi si c'est pour descendre un israelien  :D


---------------
"il ne faut pas désespérer des imbéciles, avec un peu d'entraînement on peut arriver à en faire des militaires" Pierre Desproges
n°3893187
Agent_Muld​er
La vérité est ailleurs
Posté le 05-10-2004 à 16:32:53  profilanswer
 

Il est difficile de pardonner a un peuple quand on a ete personnellement en guerre contre celui ci.
Ceci dit ca depend comment les relations entre les 2 pays sont entretenues. On peut dire que la France et l'Allemagne se sont largement reconcilies et que pour ceux qui n'ont pas connus l'occupation, l'Allemagne est un pays ami.
Ensuite lorsque l'on regarde au proche orient la mentalité des dirigeants politiques ou religieux, il y a vraiment une culture de la haine de l'autre qui est instaurée.


---------------
La preuve irréfutable qu'il existe de l'intelligence sur les autres planètes, c'est qu'ils n'ont JAMAIS cherché à entrer en contact avec nous.
n°3893191
vrossi1
Posté le 05-10-2004 à 16:33:28  profilanswer
 

Oreste2 a écrit :

Un conseil si tu veux boycotter Israel commence par eteindre ton ordi  :D


 
c'est bien intel qui est developpé là bas?
 
 
PS: j'ai amd :)

n°3893192
Nenelle
Josie Maran addicted
Posté le 05-10-2004 à 16:33:32  profilanswer
 

Monsieur Ouille a écrit :

T'as le droit d'acheter un uzi si c'est pour descendre un israelien  :D


 
Ho un con :)


---------------
http://chilax.com/forum/index.php?showforum=46 => !!!
n°3893193
Monsieur O​uille
Okkaaaaaaay
Posté le 05-10-2004 à 16:34:02  profilanswer
 


 
 
okkaaaaaaayyyyy


---------------
"il ne faut pas désespérer des imbéciles, avec un peu d'entraînement on peut arriver à en faire des militaires" Pierre Desproges
n°3893207
Oreste2
Posté le 05-10-2004 à 16:36:07  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

c'est bien intel qui est developpé là bas?
 
 
PS: j'ai amd :)


 
Ouep mais bon vu le nombre de societe isralienne qui ont pignon sur rue dans la securité sur le net, que se soit de maniere implicite ou pas, t utilise leur produit donc bon ca me fait bien rire "Coupez les echanges avec israel". Si personne n avait besoin d'eux ca ferait longtemps que la situation aurait changée ! je parle meme pas au niveau militaire, il me semble que c est le second pays exportateur de technologie militaire (a confirmer)...

n°3893223
Oreste2
Posté le 05-10-2004 à 16:38:22  profilanswer
 

Au fait on va dire que je suis de mauvaise fois mais...
 
Il y a 5 mois Sharon annonce qu il va se retirer totalement de gaza d ici fin 2005 (armée et colonie comprises !) depuis le Hamas pour ne pas perdre la face balllourde des roquettes sur israel histoire de dire dans 1 an : c est nous qui les avant foutu a la porte... la semaine dernier : http://fr.news.yahoo.com/040929/85/42mm8.html
 
Apres il faut pas s'étonner des réactions de Sharon, lui il lui en faut pas bcp pour sortir l artillerie lourde et perso la mort de 2 gosses c'est deja bcp...

n°3893334
vrossi1
Posté le 05-10-2004 à 16:50:53  profilanswer
 

Oreste2 a écrit :

Au fait on va dire que je suis de mauvaise fois mais...
 
Il y a 5 mois Sharon annonce qu il va se retirer totalement de gaza d ici fin 2005 (armée et colonie comprises !) depuis le Hamas pour ne pas perdre la face balllourde des roquettes sur israel histoire de dire dans 1 an : c est nous qui les avant foutu a la porte... la semaine dernier : http://fr.news.yahoo.com/040929/85/42mm8.html
 
Apres il faut pas s'étonner des réactions de Sharon, lui il lui en faut pas bcp pour sortir l artillerie lourde et perso la mort de 2 gosses c'est deja bcp...


 
 
il a dit aussi qu'il n'a pas à respecter la feuille de route et qu'il n'évacuera pas la cisjordanie.
on va pas non plus l'applaudir pour gaza, c'est un DEVOIR de l'évacuer et pas un geste de bonne volonté.  
relis ce que dis à ce propos l'ujfp dans mon 1er post
 
il ne faut pas inverser les roles, le hamas a le droit de se défendre contre israel qui occupe militairement et illégalement la palestine. tant que l'occupation durera la résistance continura

mood
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Posté le 05-10-2004 à 16:50:53  profilanswer
 

n°3893361
Oreste2
Posté le 05-10-2004 à 16:52:46  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

il a dit aussi qu'il n'a pas à respecter la feuille de route et qu'il n'évacuera pas la cisjordanie.
on va pas non plus l'applaudir pour gaza, c'est un DEVOIR de l'évacuer et pas un geste de bonne volonté.  
relis ce que dis à ce propos l'ujfp dans mon 1er post
 
il ne faut pas inverser les roles, le hamas a le droit de se défendre contre israel qui occupe militairement et illégalement la palestine. tant que l'occupation durera la résistance continura


 
Ok dans ce cas c est bien ce ke je dis faut pas venir chialer apres coup, la roquette est tombé sur une baraque en israel et non en territoire occupé donc la resistance  :sarcastic: ...

n°3893370
vrossi1
Posté le 05-10-2004 à 16:53:39  profilanswer
 

Oreste2 a écrit :


 
Il y a 5 mois Sharon annonce qu il va se retirer totalement de gaza d ici fin 2005 (armée et colonie comprises !) depuis le Hamas pour ne pas perdre la face balllourde des roquettes sur israel histoire de dire dans 1 an : c est nous qui les avant foutu a la porte... la semaine dernier : http://fr.news.yahoo.com/040929/85/42mm8.html


 
de plus je me rappelle d'une interview d'un général de l'armée disant que le retrait de gaza se fait à cause de l'insécurité pour les colons et pour les soldats. le prix à payer est trop élevé.
le hamas n'a donc pas tort de s'attribuer les mérites du retrait israelien

n°3893381
vrossi1
Posté le 05-10-2004 à 16:54:40  profilanswer
 

Oreste2 a écrit :

Ok dans ce cas c est bien ce ke je dis faut pas venir chialer apres coup, la roquette est tombé sur une baraque en israel et non en territoire occupé donc la resistance  :sarcastic: ...


 
je vois pas en quoi on peut mettre sur égalité 2 mort tués par un groupe armé et 80 tués par l'armée d'un pays

n°3893389
Oreste2
Posté le 05-10-2004 à 16:55:28  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

de plus je me rappelle d'une interview d'un général de l'armée disant que le retrait de gaza se fait à cause de l'insécurité pour les colons et pour les soldats. le prix à payer est trop élevé.
le hamas n'a donc pas tort de s'attribuer les mérites du retrait israelien


 
Non la raison principale est le cout de la securité des colons... le gouvernement n a plus les moyens de racler, au niveau sécurité t as ptet plus de chance de finir exploser dans un bus a telaviv que tué dans une colonie la bas...

n°3893396
Oreste2
Posté le 05-10-2004 à 16:56:19  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

je vois pas en quoi on peut mettre sur égalité 2 mort tués par un groupe armé et 80 tués par l'armée d'un pays


 
Tu le fé expres ou koi ? si y avait pas eu ces deux morts y aurait jamais eu d'offensive...

n°3893407
vrossi1
Posté le 05-10-2004 à 16:57:09  profilanswer
 

Oreste2 a écrit :

Non la raison principale est le cout de la securité des colons... le gouvernement n a plus les moyens de racler, au niveau sécurité t as ptet plus de chance de finir exploser dans un bus a telaviv que tué dans une colonie la bas...


 
 
c'est ce que je dis :)
les colons sont surprotégé (je crois qu'il y a 2 soldats par colons si on comtabilise) à cause de la résistance armée. c'est donc grâce à cette dernière que les colons seront virés

n°3893413
vrossi1
Posté le 05-10-2004 à 16:57:57  profilanswer
 

Oreste2 a écrit :

Tu le fé expres ou koi ? si y avait pas eu ces deux morts y aurait jamais eu d'offensive...


 
euh...
 
les soldats sont rentrés dans le nord de la bande de gaza pour un redéploiment avant l'attaque

n°3893427
Oreste2
Posté le 05-10-2004 à 16:59:06  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

euh...
 
les soldats sont rentrés dans le nord de la bande de gaza pour un redéploiment avant l'attaque


 
Ca m'etonnerait que l'offensive sur les 10 km avec plus de 200 chars soit anterieure a cet evenement ....

n°3893494
Nenelle
Josie Maran addicted
Posté le 05-10-2004 à 17:07:37  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


il ne faut pas inverser les roles, le hamas a le droit de se défendre contre israel qui occupe militairement et illégalement la palestine. tant que l'occupation durera la résistance continura


 
sympa la résistance à coup de bombes dans les bus.
 
que les armees se tappent dessus c'est une chose, que les civils soient pris pour cible en est une autre.


---------------
http://chilax.com/forum/index.php?showforum=46 => !!!
n°3893544
BigJoke
Onzeraudeuguaine
Posté le 05-10-2004 à 17:14:06  profilanswer
 

Nenelle a écrit :

sympa la résistance à coup de bombes dans les bus.
 
que les armees se tappent dessus c'est une chose, que les civils soient pris pour cible en est une autre.


 
Oui mais d'un autre côté, les civils ont toujours trinqué, dans tous les conflits. Que ce soit directement à cause de combats entre armées  ou à cause d'actions de résistance. La guerre est aveugle. Croire qu'on peut la cantonner entre personnes consentantes est une utopie.
 
Ici, les civils sont directement visés ? Les techniques de l'époque n'étaient pas les mêmes, mais cela mis à part, qu'aurions nous fait, "nous", en 1950, si la guerre n'avait pas cessé en 1945 ? L'expression "en désespoir de cause" dit bien ce qu'elle veut dire. Ceci n'étant, encore une fois, aucunement destiné à cautionner quoi que ce soit.

n°3893575
vrossi1
Posté le 05-10-2004 à 17:18:10  profilanswer
 

Nenelle a écrit :

sympa la résistance à coup de bombes dans les bus.
 
que les armees se tappent dessus c'est une chose, que les civils soient pris pour cible en est une autre.


 
 
la TRES grand majorité des actions (plus de 90%) sont dirigées contre les militaires et les colons.
 
 

Citation :

Entre 2000 et 2002, les attaques-suicides ont représenté 1 % des attentats palestiniens


source: http://www.monde-diplomatique.fr/2004/06/CONESA/11248


Message édité par vrossi1 le 05-10-2004 à 17:19:36
n°3893587
Oreste2
Posté le 05-10-2004 à 17:19:43  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

la TRES grand majorité des actions (plus de 90%) sont dirigées contre les militaires et les colons.


 
Donc 1 israelien sur 10 tué par le hamas est un civil ?

n°3893591
vrossi1
Posté le 05-10-2004 à 17:20:26  profilanswer
 

Oreste2 a écrit :

Ca m'etonnerait que l'offensive sur les 10 km avec plus de 200 chars soit anterieure a cet evenement ....


 
 
les chars avaient déjà pénétré mais leur nombre a augmenté après l'attaque

n°3893615
vrossi1
Posté le 05-10-2004 à 17:24:33  profilanswer
 

Oreste2 a écrit :

Donc 1 israelien sur 10 tué par le hamas est un civil ?


 
c'est pas ce que j'ai dis.
il s'avère qu'une attaque suicide fait plus de mort qu'une attaque contre l'armée. ça n'empêche que les attaques sont dirigées surtout contre la puissance occupante (armée et colons)

n°3893622
tiburs1
Posté le 05-10-2004 à 17:25:23  profilanswer
 

ça l'apprendra à secher les cours !
 
Non mais sérieusement ça sert à quoi de crer des topic comme ça !!!

n°3893624
Oreste2
Posté le 05-10-2004 à 17:25:42  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

c'est pas ce que j'ai dis.
il s'avère qu'une attaque suicide fait plus de mort qu'une attaque contre l'armée. ça n'empêche que les attaques sont dirigées surtout contre la puissance occupante (armée et colons)


 
Je vois pas ce que ca change aux faits... le resultat reste le meme...

n°3893635
vrossi1
Posté le 05-10-2004 à 17:27:24  profilanswer
 

Oreste2 a écrit :

Je vois pas ce que ca change aux faits... le resultat reste le meme...


 
ça veut dire qu'on ne peut pas délégitimer TOUTE la résistance palestinienne à cause d'un type d'attaque qui est minoritaire

n°3893642
vrossi1
Posté le 05-10-2004 à 17:28:10  profilanswer
 

tiburs1 a écrit :

ça l'apprendra à secher les cours !
 
Non mais sérieusement ça sert à quoi de crer des topic comme ça !!!


 
 
1) elle était sur le chemin de l'école
 
2) si le topic n'a pas d'interet à tes yeux n'y participe pas

n°3893651
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 05-10-2004 à 17:29:33  profilanswer
 

Oreste2 a écrit :

Je vois pas ce que ca change aux faits... le resultat reste le meme...


Oui le résultat est le même.
 
Je vois pas trop l'intérêt de chercher qui est le responsable dans cette histoire. Le responsable, car il y en a deux. Je vois pas trop l'intérêt de vouloir non plus dire que X est moins mauvais que Y.
 
Le fait est qu'on est dans un cercle vicieux :
 

Code :
  1. for(;;)
  2. {  israëliens.riposteMilitaireSur(palestinens)
  3.    palestinens.riposteCommeOnPeutSur(israëliens)
  4. }

 
 
C'est une boucle infinie, la violence engendre la violence, encore et toujours. Bref, il faut y mettre un break. Mais qui a la volonté de le faire ?


Message édité par Ernestor le 05-10-2004 à 17:30:32

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°3893709
vrossi1
Posté le 05-10-2004 à 17:38:04  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Oui le résultat est le même.
 
Je vois pas trop l'intérêt de chercher qui est le responsable dans cette histoire. Le responsable, car il y en a deux. Je vois pas trop l'intérêt de vouloir non plus dire que X est moins mauvais que Y.
 
Le fait est qu'on est dans un cercle vicieux :
 

Code :
  1. for(;;)
  2. {  israëliens.riposteMilitaireSur(palestinens)
  3.    palestinens.riposteCommeOnPeutSur(israëliens)
  4. }

 
 
C'est une boucle infinie, la violence engendre la violence, encore et toujours. Bref, il faut y mettre un break. Mais qui a la volonté de le faire ?


 
 
je vois pas comment on peut mettre à égalité le pays dont l'occupation est condamnée par les résolutions de l'onu et les palestiniens qui tentent d'y mettre fin.
les palestiniens ont fait l'énorme concession de 78% de leur pays. c'est à israel maintenant de faire la suite.
 
de 97 à 2000 il n'y a pas eu d'attentats.  
de l'autre coté le nombre de colons a explosé, les check points se sont multipliés accompagnés d'humiliation, les prisonniers n'ont pas été libérés, etc...
 
la violence est le symptome.
la maladie est l'occupation
 
 
les palestiniens ont le droit de résister à l'occupation. c'est écrit noir sur blanc dans tous les traiter internationaux

n°3893716
Oreste2
Posté le 05-10-2004 à 17:38:48  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Oui le résultat est le même.
 
Je vois pas trop l'intérêt de chercher qui est le responsable dans cette histoire. Le responsable, car il y en a deux. Je vois pas trop l'intérêt de vouloir non plus dire que X est moins mauvais que Y.
 
Le fait est qu'on est dans un cercle vicieux :
 

Code :
  1. for(;;)
  2. {  israëliens.riposteMilitaireSur(palestinens)
  3.    palestinens.riposteCommeOnPeutSur(israëliens)
  4. }

 
 
C'est une boucle infinie, la violence engendre la violence, encore et toujours. Bref, il faut y mettre un break. Mais qui a la volonté de le faire ?


 
Totalement d accord mais je voulais juste savoir pourquoi un topic est ouvert pour se revolter de la mort d une palestinienne (a juste titre) et que de l autre cote on trouve logique que 2 enfants meurent sous le pretexte de la resistance...

n°3893736
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 05-10-2004 à 17:41:29  profilanswer
 

Oreste2 a écrit :

Totalement d accord mais je voulais juste savoir pourquoi un topic est ouvert pour se revolter de la mort d une palestinienne (a juste titre) et que de l autre cote on trouve logique que 2 enfants meurent sous le pretexte de la resistance...


On ne trouve pas logique dans le sens où on légitime ou on trouve normal.
 
On comprend ce qui amène à cela, c'est différent.
 
Cela dit, on devrait effectivement faire un topic sur les victimes civiles israëliennes.
 
Ou plus pertinent et équitable, un topic pour dénoncer la mort de victimes civiles de tout bord dans ce conflit.


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°3893747
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 05-10-2004 à 17:42:25  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

surtout que du coté américain que bush ou kerry soit élu le résultat est le même: soutient inconditionnel à israel.
ces 2 là ne se rendent pas compte à quel point ils donnent des arguments aux adeptes de la lutte armée entre les musulmans et l'occident.
 
le sentiment d'impuissance devient de plus en plus grand chez les musulmans et donne des arguments aux salafistes. mais ça ils ne veulent pas le comprendre


 
Faudrait peut être arrêter avec la soit-disant alliance inconditionnelle entre Israël et les USA! C'est à la mode, mais la réalité, une fois de plus, est bien plus complexe que ce schéma grossier!
De même, lors de la Guerre du Kippour, une majorité de commentateurs ont pu affirmé que si Israël avait vaincu, c'était grâce à l'aide américaine. En réalité, les généraux israëliens ont suivi une tactique qui consistait à ne jamais reculer, alors que leurs adversaires, moins organisés, rebroussaient chemin à la moindre difficulté.


Message édité par zigmounette le 05-10-2004 à 17:45:50

---------------
N.B.: mon avatar, c'est pas moi, c'est Bob Dylan... • «Don't know how it all got started, I don't know what they're doin' with their lives, but me, I'm still on the road...» • Tangled up in blue, by Bob Dylan
n°3893760
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 05-10-2004 à 17:44:03  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

je vois pas comment on peut mettre à égalité le pays dont l'occupation est condamnée par les résolutions de l'onu et les palestiniens qui tentent d'y mettre fin.
les palestiniens ont fait l'énorme concession de 78% de leur pays. c'est à israel maintenant de faire la suite.
 
de 97 à 2000 il n'y a pas eu d'attentats.  
de l'autre coté le nombre de colons a explosé, les check points se sont multipliés accompagnés d'humiliation, les prisonniers n'ont pas été libérés, etc...
 
la violence est le symptome.
la maladie est l'occupation
 
les palestiniens ont le droit de résister à l'occupation. c'est écrit noir sur blanc dans tous les traiter internationaux


Je dis pas le contraire, je suis même plutôt d'accord.
 
Mais bon, de chaque coté tu trouveras des extrémistes qui voudront quoiqu'il arrive détruire le camp adverse.  
 
Il est clair qu'il faut virer Sharon. Mais il faut de l'autre coté qu'Arafat prennent un jour des décisions qui seraient rejettées par les extrémistes palestiniens. Le fera-t'il ?


Message édité par Ernestor le 05-10-2004 à 17:44:49

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°3893765
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 05-10-2004 à 17:44:37  profilanswer
 

B'soir les gens [:tom slayer]
 


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n°3893768
vrossi1
Posté le 05-10-2004 à 17:44:55  profilanswer
 

http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] rche=lobby
 

Citation :

 
 
La rencontre d’Akaba, le 4 juin 2003, a laissé espérer un progrès des négociations au Proche-Orient, perspective aussitôt remise en cause par les « meurtres ciblés » israéliens et par les attentats-suicides palestiniens. Les Etats-Unis, qui versent une aide importante à Israël, pourraient jouer un rôle crucial. Mais, un an avant les prochaines élections américaines, ni les démocrates, ni les républicains, ni le principal think tank pour les questions relatives au Proche-Orient ne veulent incommoder la droite israélienne.
 
 
 
Par Serge Halimi
 
 
 
 
   
 
L’idée qu’un lobby pro-israélien, l’American Israel Public Affairs Committee (Aipac), très actif dans les corridors du Congrès, oriente la politique américaine au Proche-Orient est désormais presque caduque. Elle suggère, en effet, qu’il suffirait que cette organisation, qui revendique soixante-quinze mille membres, perde une bataille parlementaire pour que sa puissance - et celle du gouvernement de Jérusalem - décline ipso facto. Or on n’en est plus là. C’est l’ensemble des milieux dirigeants américains - Maison Blanche, Congrès, les deux principaux partis, la presse, le cinéma (1) - qui ont construit et consolidé un système pro-israélien à ce point ancré dans la vie politique, sociale et culturelle des Etats-Unis qu’une défaite de sa part est devenue presque inconcevable.
 
Le 11 juin 2003, alors que semblait s’enclencher un énième « processus de paix », M. George W. Bush a eu l’audace de se déclarer « troublé » par les attaques israéliennes de la veille contre un dirigeant du Hamas. Mal lui en prit. L’Aipac, qui a pourtant rarement connu à la Maison Blanche un locataire mieux disposé à son égard, a dénoncé sur-le-champ « l’impartialité mal calculée » des commentaires présidentiels. Utiliser l’armée pour se protéger contre « une bombe à retardement » est « justifié à 100 % », ajouta M. Robert Wexler, représentant démocrate (et progressiste) de Floride. « Israël n’a d’autre choix que d’utiliser la force », opinait M. Tom Lantos, chef de file démocrate à la commission des affaires étrangères de la Chambre des représentants. M. Lantos passe lui aussi pour plutôt à gauche aux Etats-Unis. Cela ne l’empêche jamais de servir de Gramophone aux positions du Likoud. Si les Palestiniens ne désarment pas les « terroristes », « alors Israël le fera », a même averti ce représentant de Californie...
 
Il y a plus de quinze ans, en 1987, un autre membre du Congrès, Mervyn Dymally, observait déjà qu’un élu de la Knesseth était plus libre de critiquer la politique israélienne qu’un parlementaire américain (2). Aux Etats-Unis, un postulant à une responsabilité nationale a en effet tout à gagner à s’aligner sur les positions les plus extrêmes du gouvernement - de n’importe quel gouvernement - de Jérusalem. Et il aurait tout à perdre à faire le contraire. Chacun le sait. Les coups de semonce adressés aux récalcitrants ont servi de leçon aux autres.
 
En 1982 et en 1983, deux parlementaires républicains de l’Illinois, Paul Findley et Charles Percy, avaient eu l’outrecuidance, pour le premier, de rencontrer M. Yasser Arafat, pour le second d’approuver la vente d’avions de reconnaissance Awacs à l’Arabie saoudite. L’Aipac finança massivement la campagne de leurs adversaires. Les deux élus perdirent leur siège (3). Vingt ans plus tard, la même chose s’est reproduite. Coup sur coup, en juin et en août 2002, en Alabama puis en Géorgie, deux parlementaires, démocrates cette fois, Mme Cynthia McKinney et M. Earl Hilliard, ont vu des candidats très généreusement soutenus par des organisations pro-israéliennes les affronter lors de l’élection primaire. Alors que les sortants surmontent en général cette étape électorale sans difficulté, les deux parlementaires furent battus. Ils comptaient au nombre des vingt et un membres téméraires de la Chambre des représentants (sur 435) qui s’étaient opposés à une résolution... soutenant les représailles de l’armée israélienne contre des Palestiniens accusés de complicité collective avec les auteurs d’attentats-suicides.
 
Dans le contexte de l’après-11 septembre, la technique permettant de disqualifier un parlementaire insuffisamment inféodé aux thèses les plus intransigeantes du Likoud est parfaitement rodée. Cet élu intrépide (et original) risque d’attirer l’attention ; certains Américains d’origine arabe (ou des musulmans) vont lui témoigner leur reconnaissance et financer sa prochaine campagne. Le ver est alors dans le fruit. En passant au peigne fin la liste (qui doit être rendue publique) de ses donateurs pour y repérer des noms à consonance terrifiante, c’est bien le diable si n’y figure pas celui d’un individu qui, un jour, a été interrogé par le FBI ou qui aurait aidé une organisation charitable palestinienne naturellement « liée au terrorisme ». Ainsi, Mme McKinney avait « accepté l’argent de gens dont on a dit qu’ils étaient des terroristes arabes ». Un prince saoudien avait offert 10 millions de dollars à la ville de New York peu après les attentats contre le World Trade Center. Il s’est vu retourner son don avec mépris par le maire républicain d’alors, M. Rudolf Giuliani, au seul motif que sa contribution était assortie d’une critique de la politique américaine au Proche-Orient.
Démagogie new-yorkaise
 
A New York, où resident plus du tiers des six millions de juifs américains, chacun prend ses distances avec ce qui est arabe ou musulman. Elue sénatrice de l’Etat en novembre 2000, déjà tentée par la Maison Blanche en 2008, Mme Hillary Clinton a vite compris de quoi il retournait. En 1998, elle avait exprimé son soutien à l’idée d’un Etat palestinien. Pis, l’année suivante elle avait commis la terrible imprudence de se laisser embrasser par Mme Souha Arafat. Déjà inconvenante de la part d’une First Lady, une telle étreinte devenait carrément suicidaire pour quiconque avait des ambitions électorales. Car comme l’explique M. Sidney Blumenthal, ancien conseiller politique du président Clinton, « un candidat démocrate doit obtenir deux tiers du vote juif de New York pour l’emporter dans l’Etat (4) ». Autant dire que, en quelques semaines, Mme Clinton réajusta quelques-unes de ses positions antérieures.
 
D’abord, elle se découvrit favorable au transfert de l’ambassade américaine de Tel-Aviv à Jérusalem. Etait-ce si urgent ? Cette préconisation, véritable serpent de mer de la politique américaine, avait déjà valu à M. James Carter de perdre les primaires de New York contre le sénateur Edward Kennedy, partisan de ce déménagement. C’était en... 1980. Plus récemment, les candidats Ronald Reagan et William Clinton avaient réclamé à leur tour ce transfert avant de terminer deux mandats chacun à la Maison Blanche sans que l’ambassade ait bougé d’un centimètre.
 
Restait l’offense redoutable d’avoir été embrassée par Mme Arafat. Hillary Clinton y consacre un passage des très indigestes (mais très lucratifs) Mémoires qu’elle vient de publier contre une avance de 8 millions de dollars : « Quand je la rejoignis sur le podium, Mme Arafat me donna l’accolade, conformément à la tradition. Si j’avais eu connaissance des mots détestables qu’elle venait de prononcer, je les aurais dénoncés sur-le-champ. (...) Mon état-major de campagne réussit à réparer les dégâts (5). » D’autres dégâts suivraient quand on apprit que la candidate démocrate avait accepté la contribution financière de la Muslim American Alliance (qui, au même moment, appelait à voter pour M. George W. Bush à l’élection présidentielle...). L’argent impur fut retourné séance tenante. Et Mme Clinton se confondit en excuses pour n’avoir pas été plus vigilante.
 
Difficile d’imaginer intransigeance semblable quand il s’agit des partisans les plus sulfureux de M. Ariel Sharon. Que des dirigeants fondamentalistes protestants décrivent l’islam comme « diabolique et tordu », son prophète comme un « fanatique aux yeux écarquillés », voire un « pédophile possédé par le démon », que certains de ces fondamentalistes aient approuvé les attentats - « terroristes » ? - contre des médecins pratiquant l’avortement (sept morts depuis 1993), qu’ils encouragent les discriminations contre les homosexuels, voire rêvent d’un second avènement du Messie, prélude à la conversion ou à l’extermination des juifs (6), tout cela gêne à peine M. Abraham Foxman, directeur national de l’Anti-Defamation League. Il explique : « Les juifs américains ne doivent pas s’excuser quand ils s’attachent à conforter le soutien de la droite chrétienne à Israël. Israël assiégé en a besoin. Et ce soutien est à la fois énorme, constant et inconditionnel (7).  »
 
Une telle asymétrie est théorisée par l’ensemble des milieux dirigeants américains. « Il y a une différence, expliquait M. Giuliani, entre une démocratie, un Etat de droit, quelles que soient ses imperfections, et une dictature construite sur le principe du terrorisme (8).  » Au nom de la « clarté morale » qu’imposerait la lutte contre le terrorisme, il est désormais quasi interdit à un officiel américain, fût-il président des Etats-Unis, de réclamer quelque concession que ce soit au gouvernement israélien.
 
Quand M. Bush a avancé d’un millimètre dans cette direction, le directeur éditorial du Wall Street Journal, les intellectuels néoconservateurs William Kristol et Robert Kagan, l’ancien premier ministre israélien Benyamin Nétanyahou (aussi omniprésent à la télévision américaine qu’un présentateur de la météo) et le sénateur démocrate et candidat à la Maison Blanche Joseph Lieberman lui reprochèrent aussitôt une perte de « clarté morale ». Faucon dans une administration de faucons dont le chef a qualifié M. Ariel Sharon d’« homme de paix », M. Paul Wolfowitz a même réussi, l’année dernière, à se faire huer à Washington par une foule pro-israélienne. A la tribune, où s’étaient succédé M. Giuliani, Mme Clinton, M. Richard Gephardt, dirigeant démocrate à la Chambre des représentants, et M. John Sweeney, président de l’AFL-CIO, il avait eu l’invraisemblable toupet d’évoquer la nécessité d’un Etat pour les « Palestiniens innocents qui souffrent et qui meurent aussi (9)  ».
 
A l’heure où l’élection présidentielle de novembre 2004 conditionne tout, M. George W. Bush s’en remet à son conseiller politique, M. Karl Rove, pour la plupart de ses décisions. C’est lui qui relit chacun des discours du chef de l’Etat ; ils ont voyagé ensemble au Proche-Orient au mois de mai 2003. Aussi cynique que ses collègues conseillers en communication (10), M. Rove a estimé qu’une élection était « entièrement faite de visuels. Vous devez faire campagne comme si l’Amérique regardait la télévision le son coupé (11)  ». L’électorat militariste lui étant acquis, il ne serait pas mauvais que le président des Etats-Unis passe à présent pour l’homme de la paix. Des jolies images de poignées de main à Camp David ou ailleurs pourraient sans doute y contribuer.
 
Comme le rappellent les biographes de M. Rove (deux livres qui lui sont consacrés viennent de sortir, et chacun évoque dans son titre « le cerveau de Bush »...), « dans une nation aussi également divisée qu’elle le fut lors de la dernière élection présidentielle, Rove n’est pas disposé à envisager une politique qui mettrait le moindre suffrage en péril. (...) Quand il favorise un changement de cap, c’est qu’il prévoit que la nouvelle position servira davantage le président, les républicains et la cause conservatrice. C’est comme cela que Rove a obtenu qu’un président libre-échangiste impose des droits de douane sur l’acier importé (12)  ». La position politique de M. Bush semble a priori assez solide pour lui permettre quelques audaces au Proche-Orient. La droite chrétienne va voter en sa faveur, même s’il gourmande une fois par an un M. Sharon qu’elle adore. Quant à l’électorat juif (environ 4 % du total), il n’est pas toujours à l’unisson du lobby pro-likoud qui prétend parler en son nom et il pèse surtout dans des Etats (Floride mise à part) jugés acquis aux démocrates (New York, Californie, Massachusetts).
 
Servir la cause présidentielle, c’est aussi grignoter la base de l’adversaire. Il est déjà vraisemblable que M. Bush fera mieux l’année prochaine dans l’électorat juif qu’en novembre 2000 (il avait alors recueilli 19 % des voix contre 78 % pour M. Albert Gore). Mais, aux Etats-Unis, la première des élections reste la primaire des dollars. Et, là, le potentiel républicain est énorme : 21 % du total des dons et la moitié des contributeurs individuels du Parti démocrate sont des juifs, souvent plus favorables que les autres à la colonisation des territoires palestiniens (ils ne représentent que 2,5 % des donateurs du parti républicain). Déjà, la prochaine campagne de M. Bush va être gavée d’argent (la baisse des impôts ne sera pas perdue pour tout le monde...). L’avantage financier des républicains deviendra gigantesque si M. Rove parvient en plus à ébranler un des principaux piliers de la base contributive du Parti démocrate. Depuis le 11 septembre, il s’y emploie. Non sans succès apparemment (13).
 
A ce stade, les convictions pro-Likoud des quelques néoconservateurs qu’on ne cesse de citer deviennent secondaires ; le souci de personnaliser les politiques et la paresse mimétique de la presse expliquent en partie l’impact qu’on leur attribue. Plus fondamentalement, c’est en effet l’ensemble des variables politiques, sociales, religieuses et médiatiques américaines qui confortent les objectifs des faucons israéliens. L’action du lobby est réelle, mais elle structure et organise des forces qui se déploient spontanément. Depuis le 11 septembre 2001, ces forces n’ont jamais été plus contraires aux desseins palestiniens. Cela, M. Ariel Sharon le sait bien.


 
 
quand on voit lors de camp david le partie pris de clinton pour barak faut pas s'étonner qu'aucune solution équitable n'apparaisse

n°3893788
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 05-10-2004 à 17:48:11  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

B'soir les gens [:tom slayer]


 
Shalom D'workin! Ton sage point de vue est le bienvenu! ;)


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N.B.: mon avatar, c'est pas moi, c'est Bob Dylan... • «Don't know how it all got started, I don't know what they're doin' with their lives, but me, I'm still on the road...» • Tangled up in blue, by Bob Dylan
n°3893789
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 05-10-2004 à 17:48:12  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


quand on voit lors de camp david le partie pris de clinton pour barak faut pas s'étonner qu'aucune solution équitable n'apparaisse


 
Quand on voit depuis 40 le parti pris de l'Europe pour les arabes, faut pas s'étonner qu'aucune solution équitable n'apparaisse.


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n°3893790
vrossi1
Posté le 05-10-2004 à 17:48:14  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Je dis pas le contraire, je suis même plutôt d'accord.
 
Mais bon, de chaque coté tu trouveras des extrémistes qui voudront quoiqu'il arrive détruire le camp adverse.  
 
Il est clair qu'il faut virer Sharon. Mais il faut de l'autre coté qu'Arafat prennent un jour des décisions qui seraient rejettées par les extrémistes palestiniens. Le fera-t'il ?


 
je pense qu'arafat pourra signé la paix seulement si celle ci est juste pour les 2 camps.
d'ailleur la stratégie de l'écarter est stupide car il est l'un des seuls (avec barghouti mais bon en prison ça va pas être aisé) à pouvoir signer la paix sans que les palestiniens ne le rejettent.  

n°3893793
BigJoke
Onzeraudeuguaine
Posté le 05-10-2004 à 17:48:50  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Oui le résultat est le même.
 
Je vois pas trop l'intérêt de chercher qui est le responsable dans cette histoire. Le responsable, car il y en a deux. Je vois pas trop l'intérêt de vouloir non plus dire que X est moins mauvais que Y.


 
Je ne suis pas vraiment d'accord. Qu'il n'y ait pas "un bon" et "un mauvais", d'accord.
 
Par contre, rien n'empêche de dire qu'il y a "un mauvais" et "un moins mauvais". Et rien n'empêche de prendre parti pour celui qu'on estime être le "moins mauvais".
 
Dire que TOUS les juifs sont des envahisseurs (ou que sais-je d'autre de négatif) et/ou TOUS les arabes sont des terroristes, c'est aussi con que de dire qu'en 40, tous les allemands étaient des salauds, des criminels, des... Il n'empêche que globalement (et le mot a beaucoup d'importance), une NATION se comporte de telle ou telle manière. Dans son ensemble. Pas forcément dans toute ses parties.
 
Réfléchi de cette manière (et ça ne veut pas dire que je pense comme ça, c'est une image), ce n'est pas du racisme.

n°3893797
vrossi1
Posté le 05-10-2004 à 17:49:30  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

Quand on voit depuis 40 le parti pris de l'Europe pour les arabes, faut pas s'étonner qu'aucune solution équitable n'apparaisse.


 
enfin l'europe parle dans le vent sans agir contrairement aux usa

mood
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