Reprise du message précédent :
 
Je vois que tu viens de t'inscrire sur HFR et que tu ne connais pas encore très bien les règles.
Il faut éviter les attaques perso et les insultes car sinon un modérateur ne tardera pas à te bannir pour une durée plus ou moins longue (jusqu'à 6 mois).  
 

Le gouvernement iranien a une lourde responsabilité dans la prise d'otage de l'ambassade US, dont il avait juridiquement la garde.
En revanche les occidentaux n'ont aucune responsabilité dans la guerre Iran-Irak, même s'ils ont pu dire ou penser  "bien fait pour lui" quand l'Iran a été attaqué (tlm l'a pensé).
Les vrais responsables de ce carnage sont ceux qui ont donné l'ordre d'attaquer et de contre-attaquer : Saddam Hussein et Khomeyni.
Sur le fond je suis  d'accord avec toutanskyser.

Je ne pense pas que les Etats Unis aient demandé à Saddam d'envahir l'Iran. Il n'y a aucune preuve pour étayer tes dires. Après on peut dire n'importe quoi sur tout. Venant d'un islamo-trotskyste, cela ne m'étonne guère de toute façon l'affubulation permanente et le procès des Etats Unis en permanence ou de l'occident. Scoulou, va vivre en  en Corée du Nord si tu supportes pas le monde dans lequel tu vis ! Cela doit être difficile pour toi de detester l'occident, d'y voir le mal absolu et en plus d'y vivre. On te retient pas, pepère.
 
Que l'ensemble du monde ait soutenu l'Irak quand l'Iran a repris l'avantage militaire, c'est effectivement le cas. Il ne faut pas oublier que l'Irak était fourni à 80% par l'URSS communiste et que les Etats Unis n'envoyait que très peu d'armes à Saddam du fait du looby israélien qui se méfiait de Saddam. Ils ont même envoyé des armes à l'Iran d'ailleurs au titre du réglement de l'affaire des otages (Irangate).
Saddam était un mégalomane qui n'avait aucun respect pour la vie humaine. Est ce qu'on est responsable des choix de dirigeants que certains pays arabes font ? De toute façon, quand les etats-unis essayent de s'interposer et de forcer à la démocratie, c'est encore pire.
 
Personnelement je trouve légitime et conforme à nos intérêts d'avoir soutenu l'Irak vis à vis de l'Iran car l'Irak tout seul se serait effondré fatalement vu le poids démographique plus important de l'Iran.  
Il n'y a pas de faute historique sur le plan stratégique a posteriori. Par contre, on s'est trompé sur la nature de Saddam et de son régime qui ne vallait pas mieux que le régime des Ayatholahs. C'est vraiment choisir entre la peste et le cholera de toute façon.

 
Ben oui, bien sûr, ce sont les Gentils.  

 
Et l'opération Ajax, on oublie volontairement:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax
 
Fouteurs de trouble (et j'ajouterais: voleurs), voilà ce qu'étaient les Américains et les Britaniques.  

Ok    
 
 
 
 
 
 
 

 
1953 l'operation Ajax. Tu remontes loin à une époque où le monde était encore colonial. Pourquoi tu nous parles pas des canons de Navaronne tant qu'à faire ?  
Le monde change. Les zones de conflits changent. Les auteurs des conflits changent. Le tiers monde a par exemple complètement éclaté entre des zones en plein developpement qui se mettent même à racheter des entreprises occidentales et des zones de conflits et de dictatures.
Si vous continuez encore à regarder le monde au travers des yeux d'un militant communiste anti-impérialiste des années 50, une bonne partie de la réalité d'aujourd'hui va vous échapper celle par exemple de l'emergeance de la Chine comme superpuissance. Mais bon pour certains il vaut mieux rester dans ses petits reflexes et ses petites certitudes et considérer que tout ce qu'il ya de mal sur la planète vient des Etats Unis et d'eux seuls. Cela permet de ne pas réflechir, c'est donc beaucoup plus confortable.

 
et 1979, la prise de l'ambassade, ça ne remonte pas loin ça?

Non, c'est le point de départ de l'histoire récente de l'Iran.  
Il faut connaître les circonstances de l'avènement de la république islamique et l'affaire des otages américains pour comprendre les relations actuelles entre l'Occident et notamment les USA, et l'Iran.
 
Il faut aussi de souvenir des attentats perpétrés à Paris au milieu des années 80, des otages français du Liban (Auque, Kaufmann, Carton, Fontaine, Seurat), du double attentat de Beyrouth le 23 octobre 1983 (58 soldats français et 241 soldats américains tués) pour comprendre nos raisons de s'opposer au nucléaire iranien et notre détermination à frapper l'Iran si nécessaire.
Et j'ajouterai à titre préventif.

 
Il ne dénigre pas les avions américains mais toi tu les idolatres un peu trop je crois.
 
En plus tu te plantes complètement sur l'avion du futur: la poussée vectorielle n'a strictement aucune utilité de nos jours! Tu as l'air d'attacher tellement d'importance aux moteurs, c'est fini les combats rapprochés où t'avais besoin de puissance pour les ressources ou les transitions de vol.
Le F22 est de la meme génération que le Rafale, la prochaine génération, ce sont.... les drones!  
Dassault a d'ailleurs été pressenti pour être le maitre d'oeuvre du nEUROn, ça te dit quelque chose (Petit Duc, Grand Duc, etc)?
Il faut aussi que tu te rende compte que le F22, s'il dépasse 500 exemplaires vendus ce sera déja un exploit! Tu n'as pas l'air de savoir que le congrès américain lui a coupé les vivres.
 
Tu dis que les américains ont le meilleur matos? C'est faux, technologiquement, le Rafale, le système Spectra, le PA CdG, le Leclerc, le fusil Hecate 2 sont ce qu'il se fait de mieux dans le monde. Et si les américains vendent si bien leur matos c'est à force d'un lobbying acharné, voire des menaces.  
Quand bien meme ils ont le meilleur matos, ils se prennent des raclées dans les exercices internationaux type Red Flag, de par le manque de compétence de leurs personnels.
 
Et pour en revenir à l'Iran, si les américains veulent détruire le matériel nucléaire iranien, ils devront s'investir massivement, et perdront plus de plumes qu'en Iraq, ça c'est sur.
 

 
Ça c'est ton point de départ.  Mon point de départ, il remonte à plus loin.  Mon point de départ permet de répondre aux questions:
 
- Que foutaient les Américains en Iran
 

 
C'est écrit en noir et blanc ici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax
 
Et un joli article du Nytimes sur les magouilles des Américains en Iran:
http://www.nytimes.com/library/wor [...] index.html
 

 
Même les Américains reconnaissent que leur relation et le comportement de l'Iran d'aujourd'hui résultent des événement qui remontent à '53.

Marrant, la facilté avec laquelle tu tapes sur les méchants islamo-cocos sous le moindre prétexte, tout en trouvant toutes les circonstances atténuantes du monde aux pires saloperies us... Qui a fait le plus de morts, qui a le plus déstabilisé la région, depuis 20 ans ? L'Iran ou les us ?
 

Bah tiens, ils n'ont jamais soutenu Saddam, et il ne leur a jamais causé de ses velléités belliqueuses, bien sûr... Tu te fous de qui, là ?
 
 
   
T'en as pas marre de débiter ta merde dans des posts pathétiques de connerie ? Parce que tu passes pr un gros guignol, du coup, tu sais ?

Mais on s'en fiche de Mossadegh.  
Ce n'est pas le renversement de Mossadegh qui peut expliquer ni justifier 30 ans après les attentats de Paris, les prises d'otages français au Liban, la prise d'otage de l'ambassade américaine.  
Et l'assassinat de Shapour Bakhtiar en France en 1991 sur ordre des ayatollahs, c'est à cause de la destitution de Mossadegh en 1953 ?
Non, il faut arrêter de toujours vouloir chercher dans les tréfonds de l'histoire une raison (souvent fallacieuse en fait) d'accuser la France et les occidentaux, pour justifier les pires extrémismes contemporains.  
La France, Le Royaume Uni, les USA et les autres occidentaux n'ont aucune responsabilité dans la situation actuelle en Iran, admet le une fois pour toutes.  
Pour ma part, je ne vois pas de raison de continuer à discuter ce point.
 

 
Disons que tu manques d'arguments pour aller plus loin.  À part la France, les UK et les USA (étrangement, ceux qui ont profiter du pétrol iranien), la majorité des autres pays n'ont aucun problème avec l'Iran.  

No comment.
Je ne répondrai pas à cette provocation.
Je sais me maitriser, moi !

Alors que justifier les saloperies de Franco sur un autre sujet, ça te choque moins... Pas mal.
 

Qui a mis le Shah au pouvoir en Iran, qui l'a soutenu ? C'est pas un peu grâce à l'action de ce dernier que les intégristes ont fini par arriver au pouvoir à la faveur d'une révolution populaire ? Sans absoudre les mollahs et autres dictatures, reconnaître les responsabilités de l'Occident dans la merde sévissant un peu partout au MO ne serait pas un mal.

 
J'avoue moi-même que ce qui écrit sur le site du Nytimes sur le sujet de l'Iran me laisse sans voix aussi.
 

 
Avec de telles bonnes intentions, on s'étonne maintenant pourquoi les gens veulent faire se faire exploser ou avoir l'arme nucléaire.

 
Il y a quand même un de nos ressortissants qui a été arrêté alors qu'il pechait dans une ile revendiqué par l'Iran et les Emirabes Arabes Unis. 15 mois de prison pour cela. Cela illustre comment la justice iranienne est aux ordres des Mollahs et la potentialité de conflits territoriaux dans le golfe persique.
Les autres pays risqueraient quand même d'être ennuyé si l'Iran a la bombe nucléaire. C'est clair qu'à partir de ce moment là, ils auront intérêts à faire profil bas. La modestie n'a jamais été une qualité des dirigeants iraniens.

Que l'Iran soit pas une démocratie, personne n'en doute. Même s'il l'est plus que la plupart de ses voisins (dont ceux alliés à l'Occident). En revanche je vois pas en quoi les conflits territoriaux sont plus favorisés par son régime que par celui de, mettons, la gentille Arabie Saoudite.
 

L'Iran est déjà capable de péter la tronche à n'importe quel armée arabe de la région, hein... Et s'il disposait de l'arme nucléaire, il se ferait éradiquer dès qu'il l'utiliserait, contre Israël ou n'importe quel autre pays. Dc je vois pas trop ce que ça changerait dans ses relations de voisinage...

 
Les coups tordus de la CIA ou des autres services secrets ont toujours existé. Et ils continueront d'exister.
S'il fallait se faire sauter ou aquérir la bombe nuclaire, et bien les Italiens devraient se transformer en kamikazes car la CIA a kidnappé sur leur territoire un italien islamiste, accusé de terrorisme. Ou alors les Anglais balancer une bombe nucléaire à titre d'avertissement quand un dissident russe s'est fait contaminé au polonium par le FSB à Londres. Ou alors pourquoi les familles des français lors des attentats de 1986 ne devrait pas aller se faire exploser sur l'ambassade iranienne ?
 
Avec les internautes qu'il y a ici, on a pas de ma à penser que les terroristes de tout poils trouvent rapidement des justifications à leurs actes. D'abord on libere au niveau des mots et après on passe à l'acte. La politique du pire et de la justification de tout par la "soufrance supposée ou réelle" qu'on a reçu n'est pas une politique. Ce type d'etat d'esprit où l'on se fait vengeance soit même n'aboutit qu'en fait qu'à la barbarie.
 
 
 
 
 
 
 

Ce n'est pas parce que les pays arabes ne sont pas des démocraties qu'il faut flatter l'Iran.
La république islamique est un état policier, mais on n'en parle pas beaucoup dans nos médias. Va visiter le site Iran-resist ou fait une recherche sur Google avec "répression iran" et tu verras.
 
Par ailleurs, s'il est vrai que la république islamique n'a jamais attaqué ouvertement ses voisins depuis 1979, elle a une énorme responsabilité dans la déstabilisation du Liban. Alors qu'en revanche l'Arabie Saoudite tente généralement de jouer les bons offices.

Je ne sais pas si Israel a la capacité d'éradiquer l'Iran. A mon avis l'Iran doit être à peu près 300 fois plus grand qu'Israel. Pour éradiquer Israel, c'est facile. Une bombe à Tel Aviv, une autre à Haifa.

Encore un qui arrive à sescandaliser de qques attentats terroristes, mais qui trouve rien à redire à l'invasion illégale d'un pays, qui a déjà conduit au doublement de son taux de mortalité, et qui n'était justifié en interne que par la vengeance ("mais si, ce sont des copains à Ben Laden, faut aller leur péter la gueule" ). Paille, poutre, tout ça...

N'oublie pas une troisième pour Jérusalem et une petite bombinette pour Nazareth.

C'est pas Israël qui éradiquerait l'Iran si celui-ci faisait la connerie d'utiliser l'arme nucléaire. Les Us, la France et l'Angleterre on déjà largt de quoi le vitrifier. Si en plus les Russes et les Chinois se mettent de la partie...

Non mais là tu tombes dans le n'importe quoi. Tu ferais bien d'aller faire une sieste.  

Sois t'as rien capté à mon post, soit tu planes complètement, mon pauvre... Tu vas me soutenir que si l'Iran attaquait Israël ou un autre pays, il ne subirait pas de représailles de la part de l'Occident ?

Pas du tout. L'invasion de l'Irak était inutile, ilégale et non fondé car il n'y avait pas de terrorisme ni d'ADM. En fait ils se sont trompés de pays. Bush est un crétin en politique étrangère mais il n'était pas mal intentionné.  
Pour les ADM, c'est l'Iran, et pour le terrorisme c'est l'Arabie Saoudite. Reste le départ de Saddam le boucher à mettre à leur crédit. Mais pour quel prix ?
La plupart des victimes irakiennes sont le résultat de conflits sectaires et notamment de l'attitude des insurgés sunnites qui s'en prennent par tout les moyens à la population chiite. On voit bien que maintenant l'arme Kamikaze est utilisé pour n'importe quel prétexte. Je t'aime pas donc je me suicide sur toi et ta famille. C'est pour cela qu'il faut etre extrement strict dans la réprobation du terrorisme sinon cela peut dégénérer dans la guerre de tous contre tous.

 
 
c'est qui que tu appeles le jihad islamique?
 
le groupe egyptien? palestinien? libanais?
 
mais hélàs pour toi aucun de ceux ci n'émanent des services secrets iraniens, même si l'un d'entre eux est proche de ce pays et s'inspire en partie de l'idéologie khomeyniste.
 
 
 

 
 
t'es ridicule
 
en plus de généraliser sur l'idéologie qui s'inspire de l'islam politique qui est infiniment plus varié et nuancée que tu ne l'a décrit, tu divagues totalement sur le régime iranien et ce qu'il pourrait faire
 
 
 
 
 
 
chacun de ces cas a ses particularités et il n'est absolument pas pertinent de ne les analyser qu'à travers le sceptre de l'islam politique, qui n'est souvent qu'instrumentaliser pour certains but politiques
 
 
 
 
 
 
et pourtant la cours internationale de justice a statué que l'iran n'a pas prémédité ces actions, bien qu'elles les aient ensuite utilisé pour certains but politique.
mais tu es peut être mieux informé que celle ci...

Ben non, Jerusalem étant le lieu saint de l'Islam, cela serait la dernière ville touchée.

D'abord je ne crois pas du tout à l'hypothèse d'une attaque nucléaire d'Israël par l'Iran (s'il parvient à avoir la bombe) et j'ai déjà expliqué pourquoi dans ce topic. Et je ne prends pas les dirigeants iraniens pour des fous.
 
S'il faut néanmoins considérer cette hypothèse, je pense d'abord que l'Iran ne chercherait pas à "raser" Israël et frapperait plutôt un seul point, peut être une base militaire importante ou la base nucléaire israélienne.
Je pense qu'Israël répliquerait avec des moyens à mon avis non nucléaires. Les bases israéliennes sont situées à l'écart des agglomérations et notamment dans le Neguev (désert du sud) et par conséquent l'Iran ne pourrait entraver complètement une riposte israélienne, laquelle resterait assez limitée dans le temps (histoire de montrer à la population qu'on ne se laisse pas faire).
 
Il est évident qu'une résolution de l'ONU viendrait condamner l'agression nucléaire iranienne et que de lourdes sanctions seraient prises, tel qu'un embargo assez musclé.
En revanche, je ne crois pas à l'automaticité d'une riposte militaire américaine, du moins dans l'immédiat (il est certain que cela pourrait influer ultérieurement sur d'éventuels projets militaires), et encore moins à une intervention militaire, européenne, russe ou chinoise.

C'est pas la réprobation du terrorisme qui me gêne, mais le fait que les plus virulents détracteurs de cette pratique sont très svt bcp plus compréhensifs à l'égard des actions militaires illégales de certains pays (dernièrement, us en Irak et Israël au Liban).

Le Djyhad Islamique palestinien est une organisation directement financée par l'Iran, contrairement au Hamas.
C'est une organisation très spécialisée dans les attentats kamikazes et qui possèdent un réel savoir faire dans ce domaine.
 

Mais t'es au courant du principe de la dissuasion nucléaire ?

Je pense qu'en cas de conflit ou de tensions militaires avec les USA, le régime iranien peut oser s'en prendre à Israel. On a bien vu par exemple avec l'affaire des Scud envoyé par Saddam sur Tel-Aviv en 1991. Heureusement ils n'étaient pas chargé chimiquement ou nucléairement. S'il y a le moindre conflit entre l'Iran et les Etats Unis, les israéliens en paieront le prix lourd. C'est évident.

 
 
t'es gentil je connais assez bien l'organisation du jihad islamique palestinien pour ne pas avoir besoin de ton aide.
 
par l'intermédiaire de ta question je te demandais de qui tu parlais car, comme l'article le montre, de nombreuses organisations ont utilisées le nom de jihad islamique.
à la fois des groupuscules libanais proches du hizballah, le groupe égyptien qui avait fait scission des frêres musulmans, et enfin les deux groupusucules palestiniens des années 80 qui se sont rapprochés ensuite pour créer le mouvement du jihad islamique palestinien.
 
mais cette organisation n'est PAS une émanation des services secrets iraniens, contrairement à ce que tu as insinués.
 
ces membres étaient des frêres musulmans qui ont fait scission à cause du refus de la lutte armée de ces derniers au début des années 80. ils ont été entre autre inspiré par khomeyni et sa révolution comme un modèle pour le prise du pouvoir et ils reçoivent des fonds de ce pays. mais les liens s'arrêtent là.

Si les Iraniens n'ont plus rien à perdre, d'accord. Sinon, j'y crois pas du tout.
Mais je le répète, le principe de la dissuasion nucléaire fait que le premier à utiliser ce type d'armes se prend automatiquement des représailles massives ds la gueule, pr éviter qu'un autre soit tenté. C'est vraiment la base...

Oui c'est parce qu'Israel peut dissuader l'Iran de l'attaquer frontalement que je pense qu'il ne le fera pas.  
Et même sans dissuasion nucléaire, je pense que l'Iran n'attaquerait pas Israël parce qu'il n'a tout simplement pas de mobile pour le faire.
 
Cela dit, à partir du moment où le feu nucléaire a été déclenché par un pays, c'est que la dissuasion nucléaire n'a pas fonctionné (par définition). A ce moment là, je ne suis pas certain que l'escalade nucléaire se produirait automatiquement comme c'est prévu dans la doctrine de base.  
Suivant le lieu et l'état des forces, toutes sortes de stratégies alternatives pourraient être envisagées et le seraient certainement.  
Israël étant un petit pays (20.000km2 dont près de la moitié désertique), il sera conduit à considérer les conséquences de frappes nucléaires croisées et répétées.  
Tout dépendra des intentions qu'il prêtera aux dirigeants iraniens, des motivations avouées par les iraniens (on n'imagine pas un tir sans une propagande associée et des griefs à l'encontre d'Israël), de la possibilité de neutraliser les lanceurs nucléaires iraniens par une frappe conventionnelle, de l'opportunité de simplement neutraliser l'arsenal iranien et de demander réparation du préjudice (forcément important)...

L'intérêt de s'en prendre à Israel est d'essayer de fédérer les musulmans autour du pays en charge de la révolution islmaique mondiale et qui lutte contre les "sionistes". L'Iran qui veut absolulment sortir de son isolement international a tout intérêt à s'en prendre au bouc émissaire israélien. Regardez, c'est moi qui lutte le plus contre l'ennemi sioniste.
La probablité qu'ils passent à l'acte nucléaire est faible mais elle existe.
Notamment si le régime des Mollahs est menacé dans sa possession du pouvoir.  
Un Etat qui a en charge la sécurité de ces citoyens se doit d'y penser.
Saddam qui ne possédait pas d'armes nucléaires a quand même envoyé ses Scud sur Israel donc on peut pas dire que la disuasion israélienne a beaucoup marché. Si les USA n'avaient pas fait d'énormes pressions sur Israel, ou est ce que en serait actuellement ?
Quand un régime est au abois, il est capable de faire n'importe quel connerie. Style la réaction israélienne au Liban.

N'essaie pas de noyer le poisson.
 
Le djihad islamique libanais et le hezbollah ne sont qu'une seule et même organisation, soutenue financièrement et entraînée militairement par la république islamique d'Iran, et il est responsable de  
 
- l'enlèvement, et la séquestration d'otages français et occidentaux au Liban,  
- le meurtre d'otages détenus au Liban
- d'attentats meurtriers contre les forces françaises et américaines de l'ONU au Liban
- d'attentats meurtriers contre des personnalités libanaises,
- du déclenchement de la guerre contre Israël en 2006,
- de manoeuvres de déstabilisation du gouvernement libanais actuel.
 
Pas mal comme CV.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] h_au_Liban

 
 
relis ce que j'ai écris, je parle du jihad islamique palestinien et pas du groupuscule libanais.
c'est d'ailleurs pour ça que j'ai posté, pour qu'il crarifie (puisqu'il parlait au début du jihad islamique en général, sans préciser de quelle organisation il parlait)