Reprise du message précédent :

 
and words become shit with you      
 
je vois pas en quoi un anar ne pourrait pas parler d'organisation de la societe ...bien au contraire !

tu t'enfonce, fait gaffe !
 
va te renseigner sur l'anarchisme, et sur la politique en général (indice : ça se résume pas aux élections), avant de venir dire des énormités  

 
il merite peu etre de le gagner cet argent
si il travaille beaucoup

trop !! j ai pas eu de papa mouah
fin de 35 my life ...

 
oui  
c'est une facon de voir les choses...
je ne suis pas contre remunéré l'effort de creation d'emploi et les gens qui se tapent plein d'heures dans laa semaine ...
je trouve seulement qu'il y a un trop grand fossé entre les salaires ...
on en revient toujours a la meme chose :  
on met en balance les gains de certains avec le malheur de toute une vie payee au smic ...
les gens qui sont payés au smic sont mis dans un carcan : ce  sont des pauvres et  c'est a mon avis tres frustrant et tres lourd a porter...aveec tous les petages de plomb et la misere  qui peut en decouler ...  
 

 
C'est marrant de la part d'un anar
 
Discuter ? sans probleme ?
Donc on se débarrasse de l'état, de la police, de l'armée, c'est ca ?
 
Et on fait quoi après ?

 
le plus fort survit  
ou alors on est dans un monde de bisounours et tout le monde se fait des bisous

 
il y a des abus c'est vrai
mais faut pas mettre tout les patrons dans le même panier
c'est pas tous des con qui traitent mal leur employés

 
Je vois bien effectivement que tu n'as RIEN compris. Mais alors rien.
 
Effectivement, tes parents sont bien etablis, il y a la secrétaire et le comptable qui font tout. Et ils ont surement la chance d'être dans un domaine qui marche pas trop mal.
 
Evidement et comme d'hab tu est le mec incapable de penser plus loin que le bout de ton nez et de voir le gars qui pars de rien, qui doit rassembler un capital, ouvrir un compte et faire ses premières démarches. Se retrouver a faire ses démarches et sa compta tout seul.
 
J'en ai connu surement beaucoup plus que toi car je fais partie d'un club d'entrepreneurs. Alors les gens qui démarent j'en vois. Et des gens qui se plantent j'en vois aussi et on sait pourquoi.
 
Et entre nous, si c'etait si facile et avantageux, qu'est ce que tu fous a être un salarié ?
 
Quand aux gens malheureux au smic, pourquoi si ils sont si malheureux et qu'il est si avantageux d'être un patron et qu'en plus de ça c'est (selon toi) si facile, pourquoi ils ne montent pas leur boite ? Il y a une faute de logique dans ton raisonnement. Mais je développe plus bas.
 
Je doit te préciser aussi que je n'en suis pas a ma première entreprise et que j'ai été formé par un vieux patron avec lequel j'ai codirigé sa boite un certain temps.
 
Et moi aussi je connait le monde du travail car j'ai bossé dans les pires conditions qui soit.
Pour te dire que je connait l'autre côté, j'ai bossé dans ma jeunesse 1 an dans un service de nettoyage comme balayeur-laveur de sol-nettoyeur de vitres. Et j'ai bossé dans le batiment dans des conditions absurdes (6 accidents de travail en 2 mois, la boite a été mise en procès par plusieurs personnes quelques mois après. J'ai moi même été victime d'un accident.
 
Maintenant je dirige une entreprise d'informatique.  
 

 
Comme je le disait plus haut, je fais partie d'un club et des entrepreneurs qui se lancent on en voit. Et les motivations on les voit aussi. Aujourd'huis beaucoup montent des boites pour echapper au chomage ou a un manque de possibilité d'évolutions en tant que salarié.
Oui, des rebelles il y en a aussi. Quand je dit rebelle, c'est l'envie de ne pas avoir de patron qui te dirige. Tu serait ridicule de croire que ça n'existe pas.
Souvent il y a aussi des gens qui ont des potentialités mais pas forcément un profil professionnel idéal pour se faire une bonne place en entreprise ou l'on veut des gens avec un profil précis.
Moi je te parle des profils de gens que j'ai rencontré. Après si tu veut garder ton image, garde la.
Quand aux difficultés pour se lancer, c'est certain que tes parents ils en sont plus la. Je ne pleure pas pour eux. Je pleure plutot pour le pauvre employé de tes parents qui est obligé de rester sous leur tyranie pace qu'il est très dur de monter sa boite.
 

 
A mon avis tu as surtout un problème avec tes parents. Ils se comportent en Patrons-Barons bien franchouillards qui fouettent leurs employés ?
Désolé que tu confonde ça avec le libéralisme. C'est le système issu de l'ancienne france.
La France N'EST PAS un système libéral. La conséquence c'est que ceux qui arrivaient a monter une boite se comportaient du coup en Patron/Barons/Tyrans.
Malheureusement, c'est un système FEODAL. C'est a dire un système ou quelqu'un qui arrive a devenir un SEIGNEUR en PROFITE ensuite pour imposer sa TYRANIE a tous ceux dont on EMPECHE de faire la même chose.
Je doit dire aussi que un patron se prends mine de rien tellement de stress que il finit par devenir psychopathe.
 
Si le système se LIBERALISE, bon nombre de gens partiront monter leur boite.  
 
C'est dommage que tu ne comprenne pas que si un employé a le choix entre 10 boites pour aller travailler, ça réduit enormément la possibilité pour le patron de se comporter comme un gros con.
 
Maintenant, c'est dommage aussi que tu réduise tout a une vision assez carricatural des choses. Aucun des jeunes entrepreneurs que je connait n'a cette mentalité ni ce comportement que tu décrit. J'en connait même pas mal qui payent leurs employés plus qu'eux.
 
Car tu parles des patrons qui se payent plus que leurs employés en ommetant bien de préciser que c'est quand la boite va bien. Parce que quand la boite va mal, tu ne précise pas que le patron ne se paye parfois plus alors qu'il est obligé de continuer a payer ses employés.
 
Bref, comme beaucoup tu monte en épingle les 3 patrons qui s'en mettent plein les fouilles et qui se comportent comme des enflures. Et en plus tu oublies de réfléchir au fait que si ces patrons ont survécu c'est bien parce qu'il n'y a pas assez de concurence.
Parce que si il y a 10 boites en compétition qui cherche des employés ces mecs la vont devoir changer vite fait leur façon de penser, c'est moi qui te le dis.
 

 
Je suis parfaitement au courant vu que je le lit aussi. Mais si tu lit cet excellent journal qu'est le monde, tu sait aussi que c'est parce que le gouvernement prends beaucoup de mesures d'incitations d'une part et parce qu'il y a en ce moment beaucoup de chomage d'autre part.(Cela rejoint ce que je dit plus haut)
Ca n'est absolument pas un hasard. Il y a quelques semaines j'était a une grande réunion sur le sujet avec Rafarin en personne. Il nous a expliqué ses objectifs en la matière.
La montée du nombre de création d'entreprises n'est pas un hasard. Elle intervient aussi après une forte baisse.
 
Il faut aussi que tu prenne conscience que des entreprises qui se créent, c'est bien. Mais ça ne veut rien dire. Encore faut il qu'elles ne fassent pas faillite 1 ou 2 ans après. Et pour que ces entreprises créent vraiement de l'emploi et se devéloppent, il y a trop d'obstacles.
 

 
Trop long a t'expliquer dans le détail.  
 
Un petit indice : Avec l'Europe nous sommes maintenant en concurence avec des pays ou les conditions sont bien meilleurs pour le développement d'entreprise.  
 
Un autre indice : Nous avons accumulé enormément de retard sur les autres pays dans la formation de notre population aux hautes technologies. Cela grève notre productivité.
 
Un autre fait : Les français ne savent pas investir et dans le jeu du capitalisme mondial on est bouffé d'avance du fait de notre inéxpérience face a des pays ou les gens sont beaucoup plus expérimentés.
 

 
Justement, c'est la ou tu as tort. Tu devrais faire de la psychologie. Tu y apprendrait que les instincts ne peuvent pas être refoulés. Si on le fait ils ressortent en pire d'une autre façon.
C'est sans doute aussi la raison pour laquelle il y a de plus en plus de détraqués. Société de frustrés, détraqués a la clé.
 
Quand a l'éducation, que propose tu ? Faire encore plus d'heures assis sur un banc ? Tu crois que ça sert réellement a quelque chose ?
 
Je suis d'accord que tout n'est pas figé. Mais changer les choses n'est pas aussi simple que tu l'imagines. Rien que passer des lois quand on est au gouvernement est un calvaire.
Et toi tu voudrais changer la nature de l'homme ?
 
J'aimerais bien savoir comment tu t'y prendrait. Ah oui, n'oublie pas que certains de tes prédécesseurs dont un certain Carl Marx ont surtout reussi a faire le malheur de beaucoup de gens.
 
Quand a moi, je pense que le plus productif n'est pas de refouler les instincts de l'homme. Comme je l'ai précisé plus haut, c'est impossible et aboutirait surtout a une catastrophe.
Ce qu'il faut faire, c'est de les canaliser en les laissant s'exprimer dans une voie ou cela ne provoque pas de mal aux autres, voir même apporte beaucoup a la communauté.
 
Certaines personnes sont peut être des incroyables bosseurs qui en veulent toujours plus. Pourquoi ne pas les laisser s'exprimer de manière canalisée pour le plus grand bien de tous.
 
Je pense qu'a l'image des arts martiaux ou l'on canalise la violence (qui est instinctive chez tous les animaux dont l'homme), on peut canaliser tout le reste dans des voies productives.
 

 
En France, beaucoup de gens vivent "tranquilement" sur le dos des patrons.  
 
Un simple fait : La conjoncture economique n'est pas fixe mais TOUT LE MONDE dans la société veut un salaire fixe et donc la tranquilité d'esprit sans avoir peur du lendemain. Les Employés, les retraités, les fonctionnaires et même... les RMIstes ont leur fixe a la fin du mois.
 
Et au patron de se débrouiller pour trouver ce fixe, sachant que la conjoncture est très variable, c'est plutôt une galère.
 
Donc oui, la tranquilité elle se fait bien sur le dos des patrons.
 
Quand a l'armée de fonctionnaire qui ne foutent réellement rien de la journée (et le disent eux même d'ailleurs) et qui parfois se payent des avantages monstrueux, faut pas venir dire que ils vivent pas "tranquilement" sur notre dos.
 
Moi je dis tout le monde au taf et tout le monde(enfin beaucoup de gens) sa boite.  
 
Comme ça les gens ils vivront tranquilement si et seulement si ils ont gagné le fric pour se le permetre. Et non pas en racketant une certaine catégorie de gens que l'on SOMME de mêtre une certaine somme sur le compte de l'état a la fin du mois. ET CE MEME SI TU AS FAIT 0 frs de chiffre d'affaire et que tu ne te payes pas un centime.
 
Tu notera aussi que la plupart des entrepreneurs que j'ai vu au club n'en demandent pas plus : Vivre tranquilement sans s'arracher les cheveux pour payer le loyer et l'EDF a la fin du mois.
 

 
Et pourquoi être musicien serait il improductif ? Tout le monde aime la musique et donc ça peut se vendre. Dans un système plus libéral ton musicien serait sans doute un indépendant car il pourait vendre plus facilement sa musique. Vendre = Echanger.
Mais en france, a défaut de pouvoir monter une boite et la faire survivre facilement un artiste n'a qu'une solution : Passer par les majors.  
Notre anti libéralisme est donc un système anti social. Car il ne te laisse pas la libérté du choix : Il t'impose le contingentement chez un "grand".  
Je pense que tu sera d'accord avec moi que question machine a fric totalement immorales on ne fait pas mieux que les grands groupes.
 
Je crois que tu ne te rends pas bien compte que la situation de ton pote est un vrai non sens pour tout le monde. Pour lui et pour la société. Le fait que tu ne t'en rende pas compte est grave.
 

 
Vivre heureux ?  
 
Est tu conscient que le RMI ne permet pas de te payer un appart ni d'avoir une famille ni de développer quoi que ce soit.
Il replie les gens sur eux même, c'est tout.
 
Excuse moi, mais le plus anti social pour moi, c'est d'entendre qu'on puisse vivre heureux avec un peu plus de 2000 balles par moi. De qui te moques tu ?
 
Tu y a déja été au RMI ? NON. Moi oui.
 
A 2000 balles par moi tu est tout juste bon a crever dans ton trou.
 

 
Arriver parfaitement a vivre ? Tu est a l'ouest toi. Tu as vu le prix d'un loyer ?
 
C'est un moyen abject de faire un légume malheureux. Je suis peut être un connard de patron, mais je pense que la vie c'est pas de rester claquemuré chez toi sans bouffer, sans télé, sans nana et sans rien. Moi j'apelle ça de la prison. Et si tu est aussi débile c'est parce que tu n'a jamais été dans cette situation d'ou il est très dur de sortir.
Parce que ton pote il se rendra peut être pas compte de son malheur tout de suite. Va voir un patron avec 2 ans de RMI sur ton CV et on en reparlera.  
Et quand tu est déconnecté a ce point tu devient un associal. C'est pas un cadeau. Au fur et a mesure que le temps passe, toutes les portes se ferment. C'est aussi simple que ça.
Ajouté au fait que ça coute un fric monstre aux autres et on atteint le comble de la débilité.
La plupart des gens qui sont au RMI ne sont pas satisfait de leur sort, croit moi. Et si ils l'étaient ça serait grave.
 

 
Si, le fait de partager le travail et la richesse entre tout le monde.
 
Foncièrement si tu réfléchit bien, 90% de ce que nous produisons est au fond inutile.  
 
Et alors ?
 
Ca nous occupe et pendant ce temps on ne fait pas la guerre.
 
Ce qui est utile ou pas, c'est le consommateur qui le décide. Après tout l'humanité a besoin de s'occuper.
 

 
Fais moi confiance que les sociétés ne feraient pas de pub si ça ne rapporait pas. On est pas con quand même. Et je ne connait pas un seul entrepreneur qui mets du fric dans de la pub sans avoir la certitude qu'il y a un retour chiffrable.
Tu me parais bien ignorant des choses la dessus.  
Si tu était entrepreneur, tu ne raisonnerais pas comme ça.
La pub, c'est ce qui fait connaitre un produit. C'est réellement important. Pour tout le monde.  
Le client découvre de nouveaux produits. Et les idées nouvelles ne restent pas a crever dans leur trou.  
Contrairement a ce que tu penses, beaucoup de gens bossent indirectement dans la pub. La plupart des journaux vivent de la pub et ça fait tourner un maximum de choses. De l'imprimerie a la revue en passant par les chaines de télé, les radio, les sports et un nombre incalculable de choses.
 

 
Et comme ça tu payera ta vidange 5000 frs. C'est amusant comme idée.
Sans compter que du coup on va décider que certains auront les bonnes places et d'autres les mauvaises. Et le "on" ça sera une nomenklatura corruptible a qui il faudra graisser la pate pour avoir une bonne place. Est tu conscient des conséquences de ce genre d'idées.
 
Et en plus ça s'est déja fait : Finalement tu est en train de nous décrire le système communiste. Vois le résultat : Des magasins vides et des gens qui manquent de tout, y compris de médicaments. Des bonnes places attribuées aux bons lèches botes de service. Mais surtout, ceux qui ont les places ou l'on décide des "attributions" deviennent une race de petits seigneurs qui ont de grands pouvoirs sur les gens.  
Bref, les systèmes communistes sont bien des systèmes ou tu n'as aucune liberté et ou l'exploitation est libre. Avec en prime une race de seigneurs a tous les niveaux de l'appareil de l'état.
 
Au moins dans le libéralisme tout le monde a une place parce qu'il décide de la prendre. Pas en lèchant les bottes a un seigneur ni en graissant la patte a un fonctionnaire. Quand un produit est dans un magasin, le consommateur regarde le produit et juge le produit et non la personne qui le fabrique.  
 
Pour ce qui est de lutter contre l'exploitation de l'homme par l'homme on fait quand même mieux. Même aux USA.
 

 
C'est a dire un système etatique qui organiserait le commerce. Et avec la redoutable efficacité de tout ce qui est etatique, on obtient ... l'URSS.
 
C'est tellement bien qu'ils veulent tous en revenir...
 

 
 
Et pourquoi devraient elles être efficace ? Ce qui est important en fin de compte c'est que chacun ait un bout du gateau.
Sans compter que pour créer des sociétés efficaces, il suffit de laisser les gens créer la leur.
Parce que ce qui est etatique est inefficace par nature. Quand tu crée une boite avec ton fric, tu ne gaspille pas comme un fonctionnaire qui crée quelque chose avec du fric qui ne lui appartient pas.
Et je dis cela aussi parce que je travaille aussi avec et pour l'état. Je peut te dire que quand tu vois a quel point on gaspille ton fric, ça fait mal.
Eux, ça les gène pas de claquer 100.000 frs pour une simple réunion de merde avec petits fours.
 
Il faudrait que tu comprenne que le "on organise tout bien" n'est pas possible. Tout simplement parce que personne ne sait comment organiser les choses au mieux et parce que ça ne serait pas gèrable. D'autre part on sait que par nature ces systèmes se font infiltrer par des petits machiavels opportunistes et abitieux : ça finit inmanquablement en nomenklatura.
 
C'est la raison pour laquelle le système socialiste est une pure illusion. Ils sont beaux sur le papier : Ils tournent a la cata en pratique. Comme je l'ai dit, Emile Zola avait déja compris le problème alors que les mouvements communistes etaient seulement naissants a l'époque.
 
Dans le système libéral, c'est la souplesse et la liberté. C'est aussi la garantie d'un ascenseur social possible alors que dans un système ou l'on décide de tout pour toi, c'est quelqu'un qui décidera de ton avenir.
Bien sûr, ce système n'est pas parfait non plus. Et l'on sait depuis fort longtemps que pour qu'il marche bien on doit trouver un moyen d'empêcher les entreprises de devenir trop grosses car cela tue la concurence. Aujourd'huis, la mondialisation empêche les systèmes de controle d'être efficace. Nous devons lutter contre cet etat de chose pour eviter que le politique ne devienne a la solde des grandes entreprises.
 
Tu semble déplorer la concurence. Mais pourquoi ? La concurence n'est pas forcémént mauvaise.
J'ai des concurents moi aussi. Et alors ? Tant mieux. Comme ça les clients ne se sentent pas prisonniers d'une seule entreprise. Et les employés qui ne supportent pas Sr16 (Aucun apparement pour l'instant) peuvent aller chez un autre patron et trouver un emploi similaire. C'est bien pour tout le monde.
Et si la concurence devient trop féroce et qu'on est trop sur un même secteur ? Certains devront arrêter en faisant faillite. Et alors ? C'est pas grave si on peut remonter une boite facilement dans un autre secteur.
 
En fait, ça permet une adaptation des offres aux besoins de la société et une mobilité.
 
Dans une société etatisée, on voit bien que les produits sont décidés par un fonctionnaire la en haut et que ça convienne ou non aux gens, ça ne s'adapte pas facilement.
 
 

 
Moi je donne mon entreprise en echange d'une vie de fonctionnaire ou on se fait pas chier.
 
Non, sérieusement je ne suis pas contre le changement.  
 
Mais certaines idées, on sait déja ou elles conduisent vu que ça a déja été fait en plus.  
 
Quand je dit "utopie" c'est parce que je pense que l'idée va a 100% donner une catastrophe. Et j'emploie le mot "utopie" parce que leur auteur ne se rends pas compte que les effets vont donner en définitive l'inverse du but.
 
Il suffit d'étudier l'histoire et de voir ce qui a déja été fait avant de croire sa petite idée géniale.
Un minimum de culture economique, littéraire, historique, religieuse, psychologique et sociologique, economique te donne les résultats d'une idée.
 
C'est bien les utopistes qui réinventent le monde. Les sages essayent de voir ce qui a déja été fait et ce que ça a donné.

 
PDG =/= Entrepreneur dans 95% des cas.
 
Faut pas confondre.
 
Et la grande entreprise c'est pas la petite entreprise. Ce sont deux mondes radicalement différents.

 
Vais de ce pas m'acheter un glaive et une kalachnikov. J'ai pas assez de place dans mon appart. Si je tue mon voisin et que je viole ses gamines et sa femme je peut me faire un duplex avec en prime des esclaves sexuelles.
 
Après, c'est vrai que la voiture que j'ai vu dans la rue est pas mal. Je vais la piquer et y mettre un canon de 40.  
Et puis je vais m'acheter des pitt bulls pour qu'on me la fauche pas.  
 
En définitive je vais me protéger en créant une milice. Et si j'arrive a éliminer les autres, je vais l'agrandir. Si je ne suis pas le plus fort, les autres m'élimineront.  Donc il faut que j'ai l'armée la plus forte.
 
Et après, ni dieu ni maitre... je serais le plus fort
 
 
Conclusion : L'anarchie conduit au féodalisme.

 
   
entierement d'accord (et j'ai tout lu)  
Il faudrait cependant pas tomber dans le libéralisme sauvage a l'américaine

Pure curiosité, tu as quel âge ? T'es en quelle classe ?
 
Avant de répéter les conneries entendues au bistrot du coin il faudrait peut-être s'instruire afin de savoir de quoi tu parle, ce que visiblement tu n'as pas fait. Faché avec l'école ? Tu sais lire au moins ? Si c'est le cas tu peux déjà commencer à lire deux trois trucs histoire d'arréter de te ridiculiser en public en postant des trucs plus stupides les uns que les autres.
 
Des bouquins, mais y'a aussi des films et des CDs si c'est trop dur pour toi, je voudrais pas que tu te foules un neurone non plus :
http://www.alapage.com/mx/?tp=L&hp [...] x=0&go.y=0
 
Et si tu as déjà tout dépenser ton argent de poche de cette semaine, ou que tu as déjà tout perdu en bourse en jouant au yoyo avec l'emploi du type qui fabrique tes godasses, tu peux quand même t'instruire en lisant cette FAQ :
http://www.infoshop.org/faq/index.html
 
Hé hé, tu as eu peur, c'est tout en anglais dans la FAQ, et tu commences les cours d'anglais que dans 2 ans donc forcément tu n'as rien compris. Heureusement pour toi l'anar est multilingue (prends ton dico, je vais t'expliquer chaque mot non plus !) et a traduit la FAQ en question dans ta langue :
http://anarfaq.free.fr
 

1/ "On" se débarrase pas bétement et brutalement (deux mythes s'effondrent dans ton petit crâne) de l'Etat. Ceux qui décident, tout seul, comme des grands, qu'ils en on assez d'obéir à une quelconque forme d'autorité se débrouille pour se passer de ces formes d'autorité, et, à tant faire que, de toute forme d'autorité. Seulement ils assument ce qu'ils font et ils font en sorte de ne pas en pâtir, par exemple en organisant le ramassage des ordures, etc.
 
2/ Ils organisent aussi une forme de police, entre autre pour mettre à mal les plans des types dans ton genre qui, aigris de voir des gens vivre heureux sans autorité alors que "c'est bien connu ma bonne dame l'Anarchie [note la majuscule] c'est rien qu'un gros complot de sales utopistes jaloux. Pensez donc, ça peux pas marcher ! Pas de chef ? hu hu hu, et moi alors, je deviens quoi ?"
 
3/ J'aimerais bien que tu m'expliques à quoi ça sert d'avoir des dizaines (centaines ?) de branleurs payés à rien foutre sinon à s'entrainer on sait pas trop à quoi, et tout ça pour pour quoi ? "Parce que l'ennemi rôde à nos porte monsieur le président ! Là, tapis dans l'ombre il nous guette !" Bouh, j'ai peur !!!
(un petit point pour ta culture générale : les armées les plus "efficaces" au combat à ce jour on été les moins hiérarchisées. Notamment la colonne Durruti en Espagne en 36, et l'armée Israëlienne)
 

Toi tu fais ce que tu veux, à la limite je m'en contre-fout à un point que tu peux même pas imaginer ! Franchement, je suis qui  moi pour te dire à toi comment il faut que tu vives (et inversement) ? Tu fais ce que tu peux, t'es grand tu te démerde !
L'Anarchisme n'est pas une religion qui te promet un avenir meilleur si t'es sage ! Tu veux un avenir meilleur ? Fais ce qu'il faut pour et les gens t'aideront s'ils on envie.
 
*********************************
 
dje33 >
Qui est-ce qui croit au monde des Bisounours ? celui qui laisses sa vie gérer par un inconnu en croisant les doigts pour qu'il fasse pas trop de conneries et qu'il pique pas trop dans ta poche ; ou celui qui prends sa vie dans ses propres mains et la gère lui-même ?

Anarchie = bordel

c'est l'exact opposé au bordel.
 
"La plus haute expression de l'ordre, c'est l'Anarchie" - Elisée Reclus
 
Le bordel c'est quand Kim Jong-Il pète un fusible et décide de transformer son pays en goulag géant, c'est quand une poignée d'humains décident qu'ils pensent mieux que les autres et sont plus aptes à diriger la vie des gens que les gens eux-même.
La "démocratie" parlementaire, le bordel institué comme modèle de société : on surcharge de boulot une poignée de gens pris quasiment au hasard et on leurs donne quelques secondes pour abattre une masse de travail de plusieurs années. Forcément quand quelques personnes doivent faire le travail de gestion d'une vie pour plusieurs millions c'est pas jouable. Alors que si tout le monde gérait sa vie tout seul, tout le monde aurait une charge de travail de gestion de vie à sa mesure...
 
EDIT : sur ce bon week-end, le 56k ça dépanne mais c'est cher quand même !

trop de libéralisme tue le libéralisme, ça devient du capitalisme donc le pouvoir de l'argent et non la liberté d'entreprendre.
mais pour l'instant la droite ne propose pas + de libéralisme que la gauche en france. Elle prétend proposer du libéralisme (voir du socialisme pendant certaines campagnes électorales:lolet tente de mettre en place du capitalisme pur et dur dès qu'elle est au pouvoir.
merci qui?
le medef:gun:
enfin c'est pas uniquement la faute du medef si le gouvernement les écoute...

 
C'est clair. Et je pense qu'on peut faire mieux qu'eux sans problème.
 
Je pense qu'avec un peu de reflexion on peut tirer les mêmes avantages qu'eux du libéralisme tout en evitant au maximum les inconvénients.
 
Je pense aussi qu'on ne doit pas appliquer bêtement ce que font les USA. Malheureusement en ce moment on est en train de copier... et on recopie les erreurs.
 

 
Tout a fait d'accord.
 
Il y a une nuance importante entre libéralisme et capitalisme sauvage.
 
C'est clair que pour l'instant on attends un peu que la droite bouge un peu plus les choses. Cela dit, le peuvent ils ? Pas si simple en ce moment. J'ai l'impression que ce pays est complètement miné et que le gouvernement marche sur une mine a chaque pas.
 
Le problème aussi c'est que la droite française défends traditionellement les interets du Patronat féodal qui n'a absolument AUCUN interet a avoir plus de libéralisme. Bien au contraire, ça fait de la concurence en moins.
 
On a d'ailleurs bien vu l'attitude anti libéral du gouvernement juppé avec la suppression de la prime a la création d'entreprise ainsi que d'autres mesures dans ce sens.
 
Certaines mesures qui vont dans le sens du libéralisme ont été rétablies par la gauche. Comme je l'ai dit plus haut, le vrai libéralisme pour les PME est une idée plutot de gauche puisqu'il s'agit de mêtre la création d'entreprise a la portée de tous au lieu qu'elle soit l'apanage d'une élite. Malheureusement, la gauche a gaspillé beaucoup trop d'argent dans beaucoup d'autres mesures qui en définitive n'ont aucune utilité (emploi jeunes, 35 heures) a part d'avoir mis notre trésorerie par terre. C'est ce que je leur reproche.
 
La droite semble aujourd'huis avoir envie de promouvoir la création d'entreprises a fond les manettes. Gauche ou droite aujourd'huis plus personne n'en doute : C'est une question de survie pour le pays. Mais les caisses sont vides de chez vide : Ca n'est pas un mystère. L'argent de la conjoncture favorable a été dillapidé par l'équipe jospin.
 
Si vous voulez mon avis sur le Medef, cette institution sent trop la poussière et la vieille France féodale.
 
Je pense d'ailleurs que dans le futur les interets des entreprises ne s'opposent plus a ceux des salariés mais se confondent. Car l'ennememi est désormais a l'extérieur depuis l'ouverture des frontières et l'avenement du marché unique.
Alors qu'avant il s'agissait d'une répartition de resources a l'interieur du marché Français et d'entreprises qui avaient un marché très protégé.
Il est clair que le salarié cherchait a en avoir le plus possible et le patron aussi. Les deux s'opposaient.
 
Demain les deux se conjugueront : L'entreprise devra donner le maximum a ses employés si elle ne veut pas les voir passer a la concurence.  
Elle devra leur promètre des perspectives a long terme en echange de leur dévouement. Et elle devra considérer l'employé comme un partenaire avec l'interessement au capital de la société.
 
Je connait aussi de plus en plus de sociétés qui aident leurs employés a créer leur boite, non en opposition mais en partenariat productif.

 
si je peux me permettre le systeme américain est pas un libéralisme sauvage bien au contraire !
pourquoi ? :
 
1/ la banque federale (greenspan) est à la botte du pouvoir politique, pour soutenir l economie, plutot que d etre indépendant et défendre le libélisme stricto sensu
 
2/ le libéralisme est tres organisé : loi anti thrusts, on ne peut pas faire ce qu on veut, on ne peut pas tout acheter. Exemple : AT&T a été démantelé par l etat fédéral car abus de position dominante . On ne fait pas  n importe quoi dans le comemrce aux usa, il y a des LOIS et REGLES.
 
3/ trafic maritime : les USA imposent qu un pétrolier qui se ramene pres des cotes US puisse payer lintéralité des degats qu il cause. C est pas libéral ça que je sache (on est loin du systeme maritime europeen).
 
4/ protectionnisme commercial sur des produits sensibles (acier, agriculture ...) pour favoriser les entreprises américaines. C est toujours pas liberal sauvage là ...
 
5/ plan d aide au transport aerien de plusieurs milliards de dollars pour aider entreprises en difficultés
 
 
Le pays le plus libéral fut les années tatcher en angleterre.
Le systeme commercial international le plus libéral est celui du transport maritime. La c est le jungle. D ailleurs les USA n ont signé AUCUN traité sur le commerce maritime international car c est trop sauvage justement. aucun controle, pas de protection social, aucune responsabilité des armateurs, sécurité nulle etc etc ..

euh pour l'argent dilapidé par jospin je suis pas d'accord. Ca n'allait pas mieux avant, et l'emploi a augmenté (pas assez et pas de la meilleure manière, soit.)
Les emplois jeunes, c'est vrai que c'était une solution imparfaite et à court terme, mais en attendant de supprimer le chômage, c'était pas + mal que les mecs fassent un boulot utile plutôt que des les payer par les assedics à rien faire.
Les 35h en soi, je suis pour (si tout le monde fait 35h ça produit assez de richesses pour vivre correctement, ainsi qu'un rythme de vie + agréable), ce qu'il manque c'est des mesures pour éviter de se faire bouffer par la concurrence qui bosse davantage. Et il faut effectivement que tout le monde les fasse ces 35 heures, il faut moins de chômage.
 
s'il y a des reproches à faire à jospin, c'est ni les 35h ni les emplois-jeunes, c'est de ne pas avoir favorisé davantage la création d'entreprises. Je suis persuadé qu'une baisse des charges sur les petites entreprises (surtout les + jeunes) ne couterait rien si on compte la baisse des charges assedics que ça impliquerait.
Et puis une protection sociale digne de ce nom pour les patrons (avec des plafonds en revenus, histoire d'éviter qu'un J2M ruine les assedics:D) ne couterait pas cher non plus (ça concerne une minorité de gens), et inciterait nettement à la création d'entreprises.
Le problème actuellement c'est que non seulement il faut démarrer en bossant 14h/jour, mais sans protection sociale au cas où ça foire, en payant des charges sur de l'argent qu'on n'a pas. C'est possible de remédier à tout ça sans dépenser une fortune. tout créateur d'entreprise, même peu taxé, rapporte au lieu de couter aux assedics. Et puis pourquoi la sécu et l'assurance chômage ne serait pas la même pour tous, avec la même manière de cotiser?

regarde la plupart des procès aux EU: c'est quand même souvent le + riche qui gagne. Même s'il ne gagne pas, il peut faire durer le procès autant qu'il veut.
Les lois anti-trust, elles sont de + en + faibles: bill gates, la personne qui devrait être la + emmerdée par ces lois, en rigole presque. Qu'on me dise pas que c'est pour préserver l'emploi, micro$oft n'a vraiment pas + de salariés que toutes les boites (réunies) qui cherchent à le concurrencer.
non il faut voir les choses en face, c'est la loi du fric à 90%.

 
je trouve ta vision completement etriquée et fausse.
je vois pas ce que ca change d avoir un marché national ou international.
Dans un cas tu te disputes un marché avec des boites de ton pays, dans l autre de plusieurs pays.
Les europeens ont une main d oeuvre plus chere et tres qualifiée et bien formée (pas un hasard si ST microelectronics cree 2500 emplois pour sa R&D mondiale à grenoble par exemple)
D autres pays ont d autres atous.
Tout comme une boite francaise à petaouchnoque a tel atout et celle de cergy pontoise un autre.
 
D ailleurs les boites francaises prennent des marchés ailleurs et inversement.
 

c est completement faux
D une part on est super bien formé.
D autre part la productivité francaise est excellente sur les emplois à hautes qualifications.
 

ATT demantelé
microsoft s en sort pas si facilement.
et toutes les autres proces dont on te fait pas échos.
 
c est du libéralisme organisé. tous mes points sont valables et prouvent bien que ce n est pas du libéralisme sauvage.

les employés qualifiés c'est un chose.
par contre un smicard français sans diplôme (y'en a beaucoup) n'est pas frocément + qualifié que l'équivalent dans un autre pays où il gagne 2 fois moins en coutant 4 fois moins à son employeur.

c'est du libéralisme organisé et réglementé mais 10 fois moins que ce qu'il faudrait. Va monter une petite boite là-bas et faire un procès à une grosse boite pleine de fric qui essaye de t'entuber. On en reparlera
 
ATT ça commence à dater...

 
tu défonces des portes ouvertes.
ca fait 20 ans que les emplois moins qualifiés quittent la france
en revanche les emplois hautement qualifiés sont créés chez nous.
résultat notre pib augmente augmente.
il parlait des hautes technologies ds son poste ...

notre PIB ne va pas augmenter éternellement tant que la hausse du chômage continue. tout le monde ne peut pas être qualifié du jour au lendemain.

 
 
il est donc pas sauvage !
boudiou !
bien sur que tu peux faire ce genre de proces.
et pis donne moi ta définition du libéralisme sauvage?
 
la mienne est :
- liberté totale du commerce, offre et demande point barre
- l état ne s occupe que de la police, justice defense nationale et organise l education sans la payer.  
 
on en est loin aux usa ... tres loin

 
en glissement oui evidemment
les jeunes sont + formés
les vieux qui le sont moins partent à la retraite.
facile ca ...

t'as une vision binaire.
c'est pas parce que le libéralisme n'est pas sauvage à 100% qu'il ne l'est pas du tout. Il l'est bien trop.
pour l'éducation payée par l'Etat aux US:

mon pauvre, t'es complètement à côté de la plaque.
déjà y'a encore beaucoup de jeunes qui arrivent sur le marché du travail sans formation. Mais vas-y, forme-les puisque c'est facile!
ensuite les vieux on parle de pas les mettre à la retraite. de toutes façons eux ont au moins de l'expérience professionnelle, c'est pas les moins qualifiés à part ceux qui faisaient un métier qui a disparu.

on est passé depusi l apres guerre d une societe rurale a urbaine.
ensuite depuis les années 70 et la crise, l emploi ouvrier a diminué en france a cause des delocalisations et aussi des gains de productivité.
Dans le meme temps,l emploi de service a monté en fleche
cet emploi de services est fait par des gens pas trop qualifiés d une part (livreur, etc etc) et par des gens hyper bien formés (informatique, ingéniérie, finances etc etc).
Je parle de proportion. Les emplois qualifiés representent une plus grande part de la population active qu autrefois. c est indéniable. evidemment que l emploi non qualifié existe encore ...
 
 

 
bah voilà. Maintenant on tape les annuaires en tailande.
globalement, le niveau de qualificationd es jeunes diplomes a augmenté et l'offre de ce genre d emplois aussi .

 
il l est trop à ton gout.
mais il est loin d etre 'sauvage'. Le commerce n est pas si libre que ça ...

le chômage augmente aussi.
c'est certain qu'il faut continuer à aller vers + de qualification, mais ça ne résoudra pas avant longtemps le problème du chomage, or c'est urgent.
quoiqu'on fasse à l'avenir, il faut quand-même trouver un moyen pour que (presque) tout le monde ait du boulot rapidement.

pour l'instant rien ne peut concurrencer microsoft, dans aucun pays. Si c'est pas une preuve de monopole que les lois ne limitent pas assez...
et puis je répète, les procès sont souvent gagnés par les + riches, y'a un problème.

certes ... tout le monde est d accord qu il faut le diminuer, chacun a ses réponses.  
 

 
bin comme par hasard c est aux usa qu il a le plus de contrainte.
 c est aux usa qon impose qu il file ses codes sources.
pourtant je croyais que c etait le libéralisme le plus sauvage.
et pis ya linux hein ... c est un autre debat mais la concurrence existe..
 

 
troll éhonté héhé !
tu sors ca d ou ? des liens ? des statistiques ?  
t as vécu aux usa ? tu lis le wall street journal ?

 
Jean christophe, 26 ans, informaticien, merci pour moi.
 

 
PAssant sur le fait que tu ne saches pas toi même donner une petite explication de ce qu'est l'anarchie, on trouve tout de suite un point, pour ne pas dire LE point interessant.
Entre les nazis et toi, quoi comme différence ?
Eux ils étaient Allemands, toi tu est francais mais tous sont certains d'être au dessus de la populace.
Ca t'emmerde de t'abaiser à nous parler à nous, toi le magnifique  cycojesus. Nous les raclures adaptes du systeme, the MATRIX is heeereeeeeeee, damn.
 
Tiens au fait, avant d'aller plus loin, je parie que tu est contre la religion hien ?
 

 
Cycojesus tout puissant est bilingue, cycojesus appartient à ceux d'en haut. Vive l'anarchie de hardware.Fr
 

 
On ne s'en débarrasse pas bètement et brutalement mais on s'en débarrasse.
 
 

 
   Le naze n'a pas encore fait sa rébellion à deux balles qu'il veut déja me faire mon affaire.
 
 

 
Ca serait très bien si TOUT les pays du globe se débarrasseraient de leur armées, mais ce n'est pas le cas.
Au fait gros bouffon tu sait qui aide les pays genre Turquie, arménie ou Algérie après des tremblements de terre ou catastrophe naturelle ? L'armée. C'est bien, t'auras une sucette Pierrot gourmand (oui, j'évite les chuppa chups pour éviter le grand capital destructeur de lien social)
 

 
1) Donner une note chaque corps d'armée depuis le début de l'humanité est utopique (tiens ?)
2) Une armée "moins hiérarchisé" c'est quoi ?
3) Ton Durruti de mes deux s'est fait étaler par l'armée la plus efficace du moment, la Wermacht.
4) Israel, pas hiérarchisé, ben voyons.
 
[citation=888226,25][nom]cycojesus a écrit[/nom
Toi tu fais ce que tu veux, à la limite je m'en contre-fout à un point que tu peux même pas imaginer ! Franchement, je suis qui  moi pour te dire à toi comment il faut que tu vives (et inversement) ? Tu fais ce que tu peux, t'es grand tu te démerde ![/citation]
 
Ben gros naze, je te rapelle que tu vient de virer la société et le capital, tu as détruit toute forme moderne de vie social depuis plus de 2000ans et la vie est belle.
La question est également ce que TOI tu vas faire.
 
 
Pour en revenir à ton lien
 
For anarchists, anarchy means "not necessarily absence of order, as is generally supposed, but an absence of rule."
 
Donc il y a de l'ordre sans règles.
SAchant que dis avoir compris que les Bisounours et Mon petit poney ne sont pas des documentaires de sociologies, tu met des gens dans un monde sans règles.
Ben dis donc, t'as pas du lire bcp de livre de psychologie toi.
TOUT les gens sont habitués à vivre dans un monde remplie de règles, de repères, change ca et notre organisation intellectuelle s'effondre. Bref ca seras l'anarchie dans le sens guerre civile.  
Regardé déja les problèmes de la société avec moins de religion et de repère familliaux.
Me sort pas ton baratin de race gauchiste supérieur, merci.
 
Tu veux refaire le monde, tu ne connait même pas l'Homme.
 
"Do you want to make it impossible for anyone to oppress his fellow-man? Then make sure that no one shall possess power." [The Political Philosophy of Bakunin, p. 271]
 
"Assure toi qu'aucun d'eux ne puisse détenir du pouvoir"
Il y a un mec qui a réfléchit  à cette connerie ?
J'ai un plus gros bras que toi, je peux te le mettre dans la gueule.  
Tu fait une milice de "police" pour m'en empêcher, tu as du pouvoir.
Le voila ton monde Bisounours, ca na marche que si tout le monde coopère.
 
Mais surtout
and its replacement by a free non-statist society of workers under self-management.
 
Rien ne répond à la question "ET APRES ?"
Non désolé, il y a de la branlette d'intello QUI DISENT QUOI ?
Qu'il faut faire des ligues, des association, du self management sans qu'il y ais un supérieur qui dirige, qui organise, qui coordonne tout ca.
TOUT le probleme est là, mais personne pour dire comment faire, juste des nazes sur hardware.fr qui sortent des "Comme tu veu faire, c'est ca la liberté".
 
Enfin bon, j'ai été en FAC avec les bons groupe genre CNT, ben désolé, avec des mecs comme ca, je garderais un flingue sous mon oreiller le soir.
Et c'est EUX qui veulent te libérer ?

jusqu'à preuve du contraire, microsoft est une boite américaine et on n'a pas l'équivalent en france. linux c'est pas américain c'est international et libre, ça n'a rien à voir.
maintenant que ça soit mieux ou pas en france n'est pas la question, pour moi c'est pas un exemple à suivre, que ça soit le seul ou non.

 
Ca ne veut rien dire !!!!  

 
On est dans un systeme ouvert et les USA sont le loup dans le poulailler.

 
Tu peux faire confiance à l'esprit américain. Quand il veut faire un truc, il le fait bien.
Mais attention, ce dont on parle, l'ultra libéralisme est très récent et tes exemples dépassé.
 

 
Totalement faux, la banque centrale est indépendante.
 

 
Totalement faux depuis quelques années, exemple Microsoft
 

 
Après la catastrophe en Alaska, les USA se sont ramenés à l'ONU
-Bonjour messieurs, voici nos nouvelles règles maritimes et ceux qui mouftent, on leur met 2 pains dans la gueule. bonne journée
Après plusieurs catastrophes, l'Europe se bouge pour faire passer la même loi, réponse IMPOSSIBLE ou alors dans 15ans.
 

 
Ce n'est pas incompatible avec l'ultra libéralisme actuel, très liés aux néo conservateur.
 

 
Même chose, c'est de l'ultra libéralisme débile qui fait que les boites s'organisent de manière à privilégier le court terme.
En même temps, c'est inutile de leur reprocher qu'elles ne savent pas s'adapter au 9/11, c'était pas prévu.
 
 
Le pays le plus libéral fut les années tatcher en angleterre.
Le systeme commercial international le plus libéral est celui du transport maritime. La c est le jungle. D ailleurs les USA n ont signé AUCUN traité sur le commerce maritime international car c est trop sauvage justement. aucun controle, pas de protection social, aucune responsabilité des armateurs, sécurité nulle etc etc ..
 
[/citation]