Reprise du message précédent :
On pourrait avoir un peu de sérieux 5mn ?  

 
Bon tu m'excusera si je ne quote pas l'ensemble de tes textes. Ils sont effectivement long mais surtout partiaux. En tout état de cause, même si on prendre ces interprétations fortement pro israélienne au pied de la lettre, elles ne changent pas le fait que:
 
1) La deuxième, troisième et cinquième guerre israélo arabes sont des conflits offensifs. Ce sont des faits. Tu n'y peux rien. Ce sont les israéliens qui attaquent. Bien sur, on peut trouvé des justifications à ces agressions. Tes textes en citent quelques unes. Certaines d'entre elles sont d'ailleurs parfaitement valable.
 
Mais il faudrait appliquer aussi un point de vue symétrique au premier et quatrième conflit israélo arabes ou se sont les arabes qui sont les agresseurs. Les arabes avaient également, dans ces conflits,  des raisons parfaitement valables d'attaquer Israël.
 
Les tords sont largement partagés entre les protagonistes.
 
2) Tes textes ne fournissent aucune justification à l'annexion des territoires occupés. Rapellons que ces territoires ont été conquis à l'issue d'une guerre offensive. Mener un conflit préventif pour anéantir les armées arabes est une chose, annexer les territoires conquis en est une autre.

 
un lien vers la source s'impose.

 
Faut bien se dire une chose un chef d'état n'aura pas les mêmes soins que l'individu lambda faut arrêter, ou sinon soit cette individu a été médiatisé par le presse ou bien cette individu est une occasion pour la médecine pour appliquer de nouvelles techniques !

Dites... si sharon arrive à parler et à tenir des propos cohérents, il garde ses fonctions?
 
En gros, s'il refuse de donner sa demission, ils feront comment la bas?

 
Il aura beau "sembler" vivant il sera pas en état il sera en convalescence les ataques aux cerveaux ca pardonne pas !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d'Isra%C3%ABl
ligne 1982 ^^

Il est sorti du coma, maintenant il doit avoir des sequelles...

AP - 24 minutes ago  
JERUSALEM - Doctors started weaning Prime Minister Ariel Sharon off the sedatives keeping him in a coma Monday, and the stricken leader immediately began breathing on his own and reportedly moved his right hand.

C'est fini ca :
 

de retour je voulais juste faire quelques précisions à propos de ce qui a été dis sur les dernières pages.
 
 
 
Tout d'abord sur ceux qui disent qu'il est différent de parler de "arabes israeliens" et des palestiniens, cela est en partie faux.
Bien que les premiers commencent à développer une conscience nationale qui diffère de celle des autres palestiniens de Palestine, de par une histoire différente, ces gens sont avant tout des palestiniens avec la nationalité israelienne.
Le nier et ne reconnaitre que leur statut d'"arabes" est nier l'essence même de leur culture et du fait qu'ils sont une minorité nationale.
Allez leur parler et dites leurs qu'ils ne sont pas palestiniens, vous allez voir leur réponse.
 
 
Sinon certains ici devraient prendre quelques cours très basiques de droit international.
 
Quand vous dites que "d'après vous" il serait normal que les palestiniens ne récupèrent pas les territoires de 67 car vous "pensez" que l'annexion est légitime à cause d'une prétendu guerre "offensive" des pays arabes vous vous méprenez très fortement.
Sans tenir compte des raisons de la guerre de 67 et même si elle était défensive pour israel, en AUCUN CAS israel n'a le droit de garder ces terres.
 
la construction de colonies est un crime de guerre condamné par les conventions de genève.
 
leurs suppositions abérantes n'ont AUCUN poids vis à vis du droit.
 
sans vouloir être trop vindicatif, je pense que certaines personnes devraient parfois s'abstenir de donner leur opinion et se renseigner un minimum avant de le faire. ils ne se rendent pas compte que leurs arguments fallacieux (comme le fait que la non resistution de la palestine de 67 serait naturelle    ) n'ont pas force de droit au contraire des résolutions de l'onu du conseil de sécurité qui sont d'ailleurs très claires là dessus.
 
 
pour finir, quand je vois les gens qui soutiennent la non restitution de territoires en prenant l'exemple de la pologne suite aux accords entre Staline et Hitler, je voudrais juste souligner que ce n'est pas rendre service à israel que de justifier son action en prenant un l'exemple des 2 personnages les plus nauséabonds du 20ème siècle, voir de l'histoire.
 
 
 
 
maintenant revenons à sharon
 
je concède que politiquement il est très fort. alors qu'en 2003 il était de plus en plus condamné par les pays européens, que des possibles sanctions contre israel devenaient envisageables et qu'on parlait de plus en plus de l'initiative de genève, sharon a réussi un coup de maitre.
il a pris tout le monde de court en se retirant d'un territoire qu'il aurait été démographiquement impossible de garder et s'est fait passer pour une "chance" pour la paix.
pendant ce temps il a développer un maximum les 4 blocs de colonies principaux sans se faire condamner véritablement
 
la pression s'est accentuée sur l'autorité palestinienne à bout de souffle suite à l'intifada et TOUS les hommes politiques israeliens ont pu continuer leurs provocations en disant que jerusalem ne serait pas rétrocédée.
 
il est probable que 2 choses étaient possibles avant l'accident de sharon:
 
-l'hypothèse positive: sharon ne veut pas se retirer des terres de 67 et de jerusalem mais il s'y voit contraint par les pressions externes
-l'hypothèse la plus probable: le tracé du mur est le préalable à la frontière palestinienne (cf le check point de kalandia pour aller à ramallah qui ressemble de plus en plus à une frontière internationale) et sharon se retire que des colonies de l'autre coté du mur et en garde donc la majorité
 
 
ce que pensent actuellement tous les prétendus "spécialistes" de la région est que la paix aurait été possible dans ces 2 cas
 
encore une fois ils rejoignent une idée empreinte de colonialisme et ne tenant compte que des désires de la puissance occupante.
la seule chose qu'aurait entrainée la 2eme solution est l'exaspération de la population palestinienne et le déclenchement d'un soulèvement populaire peut être plus sanglant que les précédents.
ce que les israeliens intransigeants ne comprennent pas c'est qu'à force de retarder jusqu'à la rendre impossible la proclamation d'un état palestinien indépendant sur les terres de 67 c'est que certains palestiniens se tourneront vers une lutte détournée d'un objectif national, une lutte nihiliste qui ne peut aboutir et illustrée par qqn comme al zarquaoui.
 
ce qui empêche actuellement al quaida de s'implanter en palestine est la présence du hamas qui pense avant tout en terme national, je prie les israeliens de ne pas rendre cet objectif innatteignable, ils y gagnerons aussi pour le futur.

Vous trouvez pas un peu ridicule les dépêches parce que Ariel Sharon à bouger un doigt, un pied ou une main ?

 
Ah j'ai pas vu, et je suis sur lemonde.fr en permanence. D'où tiens-tu ces dépêches ??

On voit ça dans les dépêches AP, genre là : http://actualite.free.fr/actu.pl?d [...] AP8503.xml

 
Quelle que soit ton interprétation du retrait de Gaza, Sharon n'en reste pas moins le seul homme politique en une quarantaine d'années à avoir eu le courage de le faire, ça lui a couté le soutien d'une grosse partie des militants de son parti, mais il a fait quelque chose qu'aucun autre dirigeant israélien, quel que soit son parti, n'a fait avant. C'est d'ailleurs pour ça que des mouvements comme Shalom Arshav disent qu'ils ne pardonnent pas Sharon pour ses actes passés, mais que dans le retrait de gaza, ils le soutiennent totalement.
 

 
Jerusalem n'est pas Gaza, je pense qu'aucun dirigeant israélien sensé ne renoncerait à la souveraineté israélienne de leur capitale, ce ne serait pas un suicide politique, mais un suicide tout court à ce niveau là...  
Et pour la Cisjordanie, euh le nombre d'habitants est beaucoup plus élevé qu'à Gaza dans certaines villes, donc une évacuation serait peut-être impossible (que ce soit d'un point de vue de politique intérieure, ou même simplement d'organisation).
 
 

Je ne rejoins pas vraiment ton point de vue sur les analyses des spécialistes : même si Israel a les cartes en main, ils n'ont pas une totale liberté d'action, loin de là, vu les pressions internationales (qu'elles soit étatiques, médiatiques, ou onusiennes). Et on peut aussi considérer que l'élément déterminant de l'application de telle ou telle méthode n'est pas tant un 'désir' égoïste, mais aussi une nécessité, comme la sécurité des citoyens israéliens.
Bien sur, ce serait se voiler la face que de considérer que c'est le seul intérèt qui justifie telle ou telle prise de décisions, il ne faut pas oublier que c'est avant tout un conflit territorial, et donc la sécurité intérieure sert malheureusement trop souvent de prétexte à des modifications unilatérales des éventuelles frontières du futur état palestinien.
Mais, pour rester objectif, il faut aussi reconnaitre que la barrière de sécurité, si son tracé est condamnable, remplit tout de même son rôle de protection pour les israéliens.
Mais tant que le seul 'verrou' capable de restreindre telle ou telle décision israélienne sera extérieur (USA, Europe, ONU), et non un interlocuteur palestinien qui a les moyens de se faire entendre et respecter, il y aura toujours des débordéments et abus, avec comme justification la sécurité nationale.
Il est donc nécessaire que les dirigeants palestiniens acquièrent une certaine 'respectabilité', pas seulement aux yeux d'Israel, mais de la communauté internationale, s'ils ne veulent pas jouer le jeu des israéliens, et justifier par leurs actions, ou leur inaction, des mesures 'sécuritaires' israéliennes unilatérales qui n'auraient pas pour seul enjeu la sécurité, mais aussi le territoire.

 
Ah oui effectivement   .
 
Ils sont aux aguets !! On les a informé qu'il ne ferait plus jamais de politique ???

 
 
je ne nie pas qu'il l'ai fait, je nie les raisons qui l'y ont poussés.
celle ci sont juste celles du réalisme politique
 
 
 

 
 
 
et puis?
 
tu crois que ne serais ce qu'un seul digireant palestinien puisse laisser jerusalem Est aux israeliens?
 
peu importe l'avis du peuple israelien, le droit international doit être appliqué qu'ils le veuillent ou non
 
les français étaient réticents à l'indépendance algérienne. est ce que cela aurait du être pris en compte dans le fait que les algériens avaient le droit à l'indépendance?  
NON
 
 
 

 
 
rappele toi combien de colons il y avait en algérie française.
 
ils étaient 1 million contre 450000 en cisjordanie et jerusalem.  
 
il n'est question que de volonté politique
 
 
 
 

 
 
et pourtant ils ont maintenant une liberté d'action énorme par rapport à la situation avant le retrait.
 
regarde comment ont réagit les gouvernements occidentaux suite à la promotion de logement en cisjordanie, ils n'ont presque pas réagit. c'est minable de leur part.
 
 
 

 
 
et alors?
la déportation des palestiniens auraient aussi rempli ce rôle, je vois pas en quoi cela aurait pu être acceptable
c'est pareil ici.  
la cours international de justice est très claire là dessus
 
 
 

 
 
 
les dirigeants palestiniens n'ont aucun moyen de pression, ils n'ont simplement pas les cartes en main et le rapport de force n'est pas en leur faveur.
 
regarde, quand les digireants politiques israeliens parlent de jerusalem "unie et indivisible" personne ne dit rien
quand des palestiniens parlent du droit au retour consacré par la résolution 194 de l'onu (et à caractère OBLIGATOIRE) on les accuse de vouloir détruire israel

Comparer la barrière de sécurité à une éventuelle déportation de palestiniens, qui est le genre d'idée évoquée par des extrémiste est de la mauvaise foi.
 
Comparer le conflit territorial israel-palestine avec le colonialisme francais en algérie est une erreur historique et géographique, il ne s'agit pas ici d'un état européen qui fait des milliers de kilomètres pour coloniser en afrique, mais de 2 populations qui se disputent un territoire et qui ne s'accordent pas sur leur frontière commune.
 
Sinon, je trouve cette analyse intéressante : http://fr.news.yahoo.com/060110/295/4rfu4.html

 
 
je compare pas les 2 mais j'illustre juste le fait que si une solution marche ce n'est pas pour autant qu'elle doit être appliquée
 
je te conseil de lire l'avis consultatif de la cours internationale de justice à propos du mur pour voir à quel point ses effets sont dévastateurs.
 
 
 

 
 
encore une fois je ne compare pas dans l'absolu les 2 conflits, je montre simplement que renvoyer un nombre de colons chez eux n'est pas quelque chose qui n'a jamais été fait et que l'avis de la population occupante ne doit pas être pris en compte, seul le droit international doit l'être
 
reconnaitre que des colonies peuvent rester c'est reconnaitre l'effet accompli par un crime de guerre et est à ce titre innacceptable
 
 
 

 
 
idem

 
Je ne suis pas d'accord sur le fait que les israeliens (lire "sharon" ) aient pour but de faire trainer le reglement du conflit, bien au contraire.
 
sharon n'a jamais caché les raisons du retrait de gaza. c'est tres simple:
Dans la perspective de deux états, l'un a majorite juive pour plusieurs generations et l'autre a majorité musulmane, la bande de gaza ne peut pas etre israelienne. c'est un bete calcul démographique.
Les implantations sont donc une perte economique inutile, leur sécurisation une perte humaine tout aussi inutile.
Pas la peine de fantasmer (je parle pas a ton propos) sur des histoires de pression americaine, sur un hypothétique changement de politique de sharon.
Les israeliens ont toujours voulu se débarasser de gaza, ils voulaient simplement une AP capable de gérer la zone de facon a ne pas en faire un sud-liban.
Concernant la barriere de sécurité en cisjordanie (qui au passage remplit tres bien son role sécuritaire), la aussi le problème est de savoir qui sera majoritaire de chaque coté.
Les implantations sont la pour rendre les israeliens majoritaires, de même que l'urbanisme a jerusalem.
Plus le temps passe, plus les israeliens seront majoritaires d'un cote et plus les palestiens le seront de l'autre.
Si les négociations de paix aboutisent au bout de 20 ans, la barriere sera une frontiere incontestable.
Si elles aboutissent dans 5 ans c'est une autre histoire.
Et ca tout le monde le sait aussi.
 
La ou sharon joue bien, c'est que depuis une vingtaine d'années, les dirrigeants palestiniens (lire "arafat" ) n'avaient aucun intéret à un rèlgemet rapide du conflit: la démographie palestinienne étant ce qu'elle est, le climat diplomatique international étant ce qu'il est, la corruption permettant de s'enrichir avec le temps qui passe, ces dirrigeants pouvaient toujours remettre le règlement a plus tard ... en espérant que les conditions seraient plus propices dans le futur.
sharon met donc une situation entre les mains des palestiniens qui a pour conséquence que plus ils attendent, moins la situations sera territorialement satisfaisante pour eux.
Cette logique peut avoir un effet sur des palestiniens acceptant un état israelien et un etat palestinien, mais certainement pas sur des organisations style hamas pour lesquelles l'unique issue acceptable est la destruction d'israel.
 
On en vient a tes citations vrossi1:
Du coté israelien, le choix entre ton option1 et ton option2 depend donc du "timing" des négociations.
Si les palestiniens controlent le hamas et qu'ils retournent a la table des négociations tot, l'option 1 est envisageable.
Sinon, cela signifie que les palestiniens adherent en majorite aux theses du hamas, que toute négociation est impossible, et ils définiront leurs frontieres avec l'option 2 sans même demander leur avis aux palestiniens (et ils auraient a mon avis bien raison, mais bon, c'est jamais que mon avis)
 
Concernant les palestiniens qui risquent de se retourner vers une "lutte nihiliste", la guerre civile ...
j'ai l'impression que tu décris la 2eme intifada... t'en pense quoi ?
 
Concernant le hamas qui est un mvt terroriste purement nationaliste, je te rappelle que son financement est international. A partir de la, et sachant que "national" signifie "israel+territoires" pour le hamas, je vois pas ce que ca change, cote israelien, qu'il ait des visées nationales ou internationales.

 
 
 
ce n'est pas ce que j'ai insinué
 
je pense que sharon est honnête quand il dit qu'il est pour la création d'un état palestinien. il s'est rendu compte que maintenant les jeux sont fait et que l'administration américaine veut cet état.
 
ce que je dis c'est que l'état que sharon veut créer (avant son accident, sans compter l'hypothèse qu'il puisse aller plus loin qu'il ne l'imagine lui même) est totalement incompatible avec les visions palestiniennes.
 
sharon veut un état palestinien démilitarisé dont la frontière serait le mur de sécurité et israel garderait les 4 grands blocs de colonie.
mais ceci est inacceptable pour tous dirigeants palestiniens. déjà qu'il sera dur de faire accepter à la population que le droit au retour ne soit que symbolique, il est impossible de leur faire céder jerusalem.
 
 
 
 

 
 
on est d'accord là dessus    
 
 
 
 

 
 
c'est pourquoi il est impératif de bloquer l'expansion des colonies comme le demande la feuille de route.
mais encore une fois le gouvernement israelien passe outre pour perpétuer le fait accompli.
 
 
 
 

 
 
 
là je suis pas d'accord par contre, depuis 72 l'olp accepte un état palestinien sur les frontières de 67, de nombreux plan de paix arabes ont été refusés depuis.
 
 
 

 
 
je t'assure que le hamas est prêt à faire le tournant qu'à fait l'olp, les leaders les plus importants en parlent.
le problème de ce parti est les visions différentes des pragmatiques restés en palestine et ceux qui sont à l'extérieur et qui sont des cartes dans les mains d'autres pays arabes (cf khaled mechaal et la syrie)
 
 
 

 
 
 
regarde l'attitude du hamas depuis le mois de septembre, bien que des centaines de ses membres aient été arrêtés, il n'a pas répliqué alors qu'il en a les moyens.
 
le hamas n'est actuellement pas dangereux car il a joué la carte politique.
il jouit actuellement d'un soutien assez grand et beaucoup des gens qui le soutiennent sont des anciens qui votaient fatah mais qui disent que celui ci a échoué.
 
or le hamas ne veut pas perdre ce soutien, c'est pour cela que ses campagnes politiques sont centrées non pas sur la résistance mais sur les réformes et la lutte contre la corruption.
actuellement la population palestinienne soutien en grande majorité l'acalmie, c'est pour cela que le hamas n'attaquera pas.
 
 
à contrario un mouvement comme le jihad islamique est bcp plus dangereux. il représente 2 ou 3% de la population. même les marxistes ont plus de soutien
c'est pour ça qu'il peut lançer des attaques que la population ne soutient pas: il ne prend pas de risque de perdre de la popularité car la minorité radicale qui le soutient le suivra dans ses choix dangereux pour le projet national.
ajouté à cela la structure très secrète de ce mouvement on comprend le danger.
 
 
 
 

 
 
 
attention, le vote hamas n'est PAS un vote contre israel mais en grande majorité un vote contre le fatah et la corruption.
regarde les sondages comme ceux de l'université beir zeit, les palestiniens veulent des réformes.
s'ils votent hamas c'est que ce parti semble plus à même de les accomplir.
 
 
le parti hautement problématique est le fatah.
l'intifada a achevé la division entre jeune et vieille garde mais aussi entre différentes cellules armés.  
 
par exemple les brigades abou rich ont dit qu'elles protègeraient les bureaux de vote.
à contrario une cellule des brigades des martyrs d'al aqsa à gaza disait il y a 2 semaines qu'elle les attaquerait.
 
sans compter les luttes d'influences entre les services de sécurité différents (!) et le fait que des personnages comme dahlan jouent la carte politique en ne faisant rien pour rétablir la sécurité (pour négocier par la suite peut être un retour à la tête de la puissance sécurité préventive)
 
 
 
 

 
 
 
je ne pense pas car le but de cette intifada est toujours national, même si il y a eu des accents nihilistes parfois, ce n'est rien en comparaison à ce qui pourrait arriver dans le cas où certains groupes palestiniens n'avaient plus le but de création de leur état.
 
des trêves auraient été impossibles dans un cadre nihiliste (par exemple le jihad islamique avait déclaré une trêve unilatérale et illimitée après le 11 septembre pour ne pas être confondu avec al quaida. seul l'assassinat d'un de ses responsables l'a remis dans la voie de la lutte armée)
 
 
 

 
 
 
le hamas a accepté plusieurs fois des acalmies et déjà depuis plusieurs années n'accompli que des actions de ripostes (même si elles sont très sanglantes)
 
le cas où un mouvement devenait internationaliste islamiste, il n'aurait que faire des cartes politiques à jouer. il lançerait des attaques sans jamais ne s'arrêter. un arrêt des violences comme celui du hamas actuellement serait totalement inenvisageable
 
le hamas montre qu'il est prêt à négocier et à participer à un gouvernement palestinien (cf les récentes déclarations de al zahar). de nombreux représentants en palestine ont dit qu'ils sont prêts à reconnaitre israel.
 
avec un groupe du genre al quaida il n'y aurait jamais de négociation ("pas de dialogue, pas de négociation, pas de trêve" ) et seule la destruction de ce groupe empêcherait les attaques. or dans un cas de cycle de la violence ceci serait impossible car les "victimes collatérales" gonfleraient les rangs des jihadistes.
 
 
après il y a encore de TRES nombreuses différences avec la nébuleuse al quaida, entre autres:
 
- le hamas participe à des élections démocratiques et le revendique, chose IMPOSSIBLE avec al quaida and co
- le hamas condamne fermement les enlèvement de civils qui ont eu lieu dans la bande de gaza et a intervenu la semaine dernière pour aboutir à un communiqué des groupes armés qui le condamne également
- le hamas a fait plusieurs communiqués sur le fait que les chrétiens palestiniens ne doivent en aucun cas être méprisés/attaqués mais protégés comme membres de la société palestinienne
- différents dirigeants du hamas ont répétés plusieurs fois qu'ils ne voulaient pas une interprétation stricte et littérale de la sharia
- le hamas a d'assez bonne relations avec mahmoud abbas alors que les jihadistes le qualifie d'apostasie, ce qui pour eux est synonyme de mort
- le hamas a fait élire 2 maires chrétiens (dont une femme) issus du fplp marxiste
...
...
...

il y a malheureusement aussi quelques points communs...

Bravo à tous pour cette page courtoise et informée malgré des opinions divergentes...c'est tellement rare sur ce genre de topic...

 
 
avec les frêres musulmans egyptiens oui mais pas avec al quaida.
d'ailleurs certains supporters de ces derniers et qui auparavants soutenaient le hamas commencent à remmettre cela en doute, surtout car le hamas revendique la démocratie pour la palestine.
ils ne l'acceptent pas.
 
 
 

 
 
   
 
j'espère sincèrement que ça continuera, ça changera

A propos de mouvements plus radicaux encore que le hamas qui pourraient apparaitre:
Au liban, en cisjordanie, a gaza, ont toujours fleuri des mvts tels que le hesbollah (oui, je sais, ils sont pas "islamistes" ..), le jihad, tout cela sans la moindre opposition des mouvements "nationalistes".
Donc si les entités labellisées "al qaeda" n'y sont pas, c'est (a mon humble avis) simplement parceque leur niche écologique est deja occupée.
 
A ce propos aussi, l'arrivée d'un terrorisme international est exactement ce que craignaient les opposants au retrait de gaza, et c'est peut etre ce qui est en train de se produire, avec les enlevements ...
Donc, vu du pt de vue israelien, l'épouvantail al quaeda ne les pousse pas à donner une autonomie aux palestiniens mais au contraire à ne laisser aucun pouvoir à l'AP qui n'a jamais apporté la preuve de sa capacité (ou volonté) à lutter contre le terrorisme.
 
Concernant le hamas, qui ne "joue le jeu politique" que depuis très récemment.
Il a pour but affiché la destruction d'israel. Si l'objectif change, il serait bon d'en informer les israeliens et de changer leur charte (comme l'olp quoi). Sinon, je ne vois pas comment les israeliens pourraient leur acorder une quelconque confiance.
ensuite, quand je parle du vote "hamas" qui serait un témoin du manque de volonté palestinien de faire la paix, c'est bien sur du mvt terroriste. s'ils changent, mazal tov !
S'ils ne font plus d'attentats, 80% des israeliens seraient ravis d'aller a la table des négociations avec eux, quel que soit leur nom, bien sur.
 
Concernant toujours  la possible percée du hamas aux elections a gaza, tu pourra dire ce que tu veux, c'est a sharon qu'on doit ces elections.
Donc il a pas si mal joué le coup que ca, dans l'optique d'un hamas modéré et luttant contre la corruption.
Dans le cas d'un règlement a moyen terme (solution 1), et vu du cote israelien, il est certain que sharon aurait pu imposer le démentelement d'implatations en cisjordanie (peut etre pas toutes)
Il en aurait certainement eu le courage politique et affectif (il l'a quand même deja fait deux fois)
 
Tu parles sinon d'un soulevement apocalyptique des palestinien encore pire que la 2nd intifada.
Comme pour al qaeda, cette perspective pousse les israeliens à faire le contraire de ce que tu pourrais (peut etre) croire.
depuis 4 ans, les israeliens voient le discours des palestiniens comme ca:
"regardez, on est allés très loin dans la barbarie, hé bien vous n'avez encore rien vu, on peut faire encore pire !"
La barriere de securite est vue non seulement comme une protection (peut etre dérisoire) contre cette (supposée) barbarie, mais aussi comme une facon d'empécher les palestiniens de faire du chantage a la barbarie.
En gros, c'est une réponse à ton argument "ca peut etre encore pire".
Certes, elle sert a rien contre des roquettes, du mortier, et surtout une WMD (tu parle d'al quaeda..., pas besoin d'eux quand l'iran est en si bon chemin ...) mais elle aura pour effet psychologique sur israel de rendre obsolete l'argument du pire.
 
Donc wait and see.

 
 
c'est vrai aussi
 
la présence de bcp de mouvements différents fait qu'il n'y a pas le vide politique pour un mouvement de la mouvence d'al quaida.
d'ailleurs le hamas ne permettrait pas l'apparition d'un tel mouvement et les palestiniens ne suivraient pas pour le moment (cela peut changer si la perspective nationale vient à échouer)
 
 
 

 
 
 
pas du tout
ces enlèvements sont des enlèvements pratiqués à chaque fois par des proches du fatah ou simplement par des bandes criminelles (par opposition à la résistance en elle même)
 
les différentes raisons ont été:
- paiement de salaire
- demande d'engagement dans les services de sécurité
- libération d'un criminel de droit commun qui avait été arrêté
 
ces enlèvements ne sont pas du tout idéologiques et nuisent grandement aux palestiniens.
 
d'ailleurs très souvent les mouvements de la résistance sont intervenus pour une libération rapide des détenus.
 
 
on voit ici une autre raison qui pourrait aller dans le sens du vote hamas, vu que des gens du fatah font n'importe quoi à gaza, une partie de la population votera surement hamas pour qu'il ramène enfin la sécurité.
 
 
 

 
 
et pourtant ce n'est pas la solution
 
le chaos qui perdure à gaza est du en grande partie à l'attitude israelienne de déstruction des infrastructures fragiles de l'ap pendant l'intifada (et aussi je le concède à l'attitude d'arafat vis à vis des services de sécurité)
 
 
 

 
 
 
le plus haut responsable du hamas à gaza a dit que la question de la charte n'était pas taboue, dans de nombreuses interview il a aussi affirmé que l'objectif était un état sur les terres de 67.
 
pourquoi la charte ne change pas dès maintenant?
 
la raison est politique, elle tient du rapport de force
le hamas ne va pas faire cette énorme concession sans rien obtenir car cela serait un signe de faiblesse. sa charte changera comme l'olp a changé la sienne.
tous les observateurs impartiaux sont d'accord pour dire que le but du hamas n'est plus la destruction d'israel.
 
 
je trouve quand même un coté malsain de bcp de médias et de "spécialistes" à caricaturer le hamas disant à chaque fois qu'il veut détruire israel et ne rien dire quand aux nombreux partis politiques israeliens comme le likoud qui sont contre l'état palestinien.
 
 
 

 
 
 
je dis pas que c'est un vote pour la paix, juste que ce n'est pas un vote pour la guerre.
c'est avant tout un choix de politique intérieure
 
 
 
 

 
 
dès maintenant d'ailleurs 50% dit vouloir négocier avec eux, c'est positif.
 
 
 

 
 
tu peux préciser stp
 
 
 
 

 
 
si il avait du s'y conformer je pense aussi qu'il aurait pu le faire
la question reste de savoir si il aurait voulu
 
 
 
 

 
 
 
et pourtant ce n'est pas la solution
 
à moyen et long terme, l'unique solution est de ramener l'espoir chez les palestiniens et la vision d'une solution politique juste à court terme.
 
 
 

 
 
idem

article très interessant sur l'anarchie à gaza et sur ses responsables:
 
http://fr.news.yahoo.com/11012006/ [...] igine.html
 
 

pardonne moi mais je pense qu'il faut arreter de polémiquer sur des trucs comme ça.  
 
L'existence même de Gaza, comme de toutes les enclaves Palestinienne est absurde ... c'est donc un faux problème.
en bref la carte Israel / Palestine est un comble d'absurdité, donc forécement, c'est le bordel.  
 
Je vais un peu vite en besogne mais vraiment, je crois que le seul problème au proche orient c'est d'admettre qu'il faut dessinner une vrai carte, avec 2 vrais pays.  
 
Discutons des problèmes de fond non ? accès à la mer, accès à l'eau, Jerusalem, droits de l'homme etc ...
 
Et de ce coté là je range Sharon dans les partisans de la guerre et non de la Paix.  
Je le range avec ceux qui compte sur un durcissement des opinion de chaque coté. (la monté du hamas et des attentats permettant de justifier les représailles et vis versa ...)
 
Je crois qu'il faudrait relancer le Topic israel Palestine non ? puisque manifestement tout le monde a envie d'en causer ?
 
 

Sharon revient viteeeeeeeeeeeeee !!!  

 
 
   
 
surtout que maintenant le débat se fait de manière saine, si cela dure alors on peut recommencer un tel topic
 
 
sinon pour continuer sur le hamas:
 
http://www.palestine-info.co.uk/am [...] 6345.shtml
 
Dr. Mahmoud al-Zahhar stressed that Palestinian women ought to play an important role Palestinian politics in partnership with men, as Palestinian women made huge sacrifices during the intifada.
 
Dr. Zahhar said: “Palestinian women have an important role to play in the upcoming elections.” pointing out that Hamas always paid attention to women’s role and never ignored it.
 
 

quelle est l'attitude du hamas par rapport à leurs 'actions' passées comme l'attentat de netanya (c'était y'a pas si longtemps, et ça visait des civils, au sein d'israel, meme pas dans les implantations) ?

Pour info sharon va mieux, il reponds aux stimulations des deux cotés et est progressivement sorti du coma. La sortie devrait encore durer trois jour a partir de ce soir, et il serait pas aussi mal en point qui ce qui etait craint au depart. Il devrait tout de meme rester en soins et en reeducation pour plusieurs mois. Les medecins disent que de toute facon sa carriere politique est terminé, mais si j'etais eux je m'avancerais pas autant. Enfin on verra dans quel etat il sort.

 
 
ils les voient comme bcp d'israeliens voient les actions commises par les groupes sterne/igourn/hagannah dans les années 40: des actions de lutte
 
 
dans tous les cas et peu importe l'évolution du hamas, il ne reviendra pas sur la justesse des actions commises par sa branche armée c'est quasiment certain.
 
 
de toute façon le but est que le hamas devienne un mouvement responsable pour le futur, pas de revenir sans cesse sur le passé. ce n'est pas en revenant sur le passé que la paix viendra.

 
Exactement. Les frontieres de 1967 c'est du passé, revenons à réalité.
Merci pour ton pragmatisme

 
 
   
 
t'es naif de croire que la paix est possible sans retrait des colonies, y compris des 4 grands blocs, sans jerusalem et sans solution juste pour les réfugiés.

 
 
arrête la mauvaise foi
 
ce que je dis est que dans le cadre du hamas mieux vaut se concentrer sur l'évolution qu'il est entrain de faire que sur ses actions passées.
c'est exactement ce que tout le monde a fait avec l'olp.
 
 
à contrario revenir sur les terres de 67 est inimaginable et incompatible avec toute forme de paix

Il en est ou, actuellement Mr Sharone, j'ai lu hier dans un quotidien gratuit (une sombre merde, quoi) que sa famille lui faisait écouter du mozart en boucle..

 
Ben je vois pas comment on peut faire autrement.
 
Faut etre pragmatique et analyser la géopolitique d'aujourd'hui.
 
On va pas demander à 200000 juifs de remballer leurs affaires...

 
 
on a demandé à 1 MILLION de français de quitter l'algérie, je vois pas pourquoi 450000 colons israeliens (et non pas 200000: les colons se jerusalem Est sont des colons au même titre que les autres) ne pourraient pas quitter la cisjordanie et jerusalem Est
 
les laisser où ils sont, reviens à dire aux gouvernements israeliens qui se sont succédés que la politique de violation des conventions de genève, qui qualifient la colonisation comme un CRIME DE GUERRE, était justifiée puisqu'elle a aboutie
 
cela serait un dangereux précédent dans le droit international.
 
ces gens doivent se voir adresser un ultimatum au bout duquel ils seront tous expulsé manu militari des terres qu'ils occupent en toute illégalité. s'ils résisistent ils doivent être condamné pour le crime qu'ils commettent en vivant là.

 
Tu imagines le traumatisme pour eux ??? Et puis, où vont-ils aller ?

 
 
c'est pas le topic approprié
 
 
 
 

 
 
j'en ai rien à faire.
 
de plus la moitié d'entre eux ne vit là que depuis moins de 10 ans, après les accords d'oslo
 
je vois pas pourquoi je ne penserais qu'une seconde à ces gens là. il ne faut pas oublier qui sont les victimes et qui sont responsables des souffrances de ces dernières.
les colons ne sont pas des victimes
 
ici tu retournes le problème, avant de penser aux colons tu ferais mieux de penser à la population palestinienne pour qui ces colons sont comme une arme portée à bout portant sur leur projet national, le projet de toute leur vie.
 
 
après je concède que les colons ont été des instruments aux mains des gouvernements israeliens successifs. à ce titre ils méritent surement des réparations auprès de ce dernier.
mais cela est un problème interne à israel.
 
 
concernant où ils vont aller, il y a largement la place de les acceuillir du coté israelien de la frontière.
 
à propos du traumatisme il faut arrêter de dramatiser, ce "traumatisme" n'est rien à coté de ce qu'a vécu la population palestinienne pendant l'intifada ou même pire, ce qu'ont vécu les réfugiés palestiniens en 48 et leurs conditions de vie actuelles.