Reprise du message précédent :
   
 

 
http://www.20min.ch/ro/news/monde/ [...] s-19405117
 

L'argument de saisir la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme est ridicule : ça marche dans le cadre d'un procès mais quand c'est un référendum, soit l'expression de la volonté populaire au plus haut degré, la convention est est inférieur au référendum, sauf à faire débouler les blindés ou à bafouer la démocratie.

Et hop regarde ton propre post :

 
Ton message parle de gens se disant catholiques, pas "pratiquants ou de croyants, comment être catholique sans être croyant ni pratiquant  
 
C'est quoi un catholique; un croyant, un pratiquant, les deux...?

Un catholique, c'est quand il est baptisé donc inscrit dans les registres...

Donc rien de plus normal que 2/3 des français se disent catholiques, cqfd.

 
Oui.  

Ce n'est pas un refus de se prononcer sur la "nature" de l'absolu, qui supposerait qu'on croie en l'existence de cet absolu (ça, c'est plutôt du déisme). L'agnocisme, c'est le refus de se prononcer sur l'existence de l'absolu. Contrairement à l'athée, qui croit en sa non-existence.
 
Quant aux taux de suivi des religions, il faut faire attention à la question posée... si on considère les baptêmes, il y aura forcément beaucoup de catholiques en France.

On peut être croyant et laïc (c'est-à-dire demander la séparation de l'église et de l'état), mais on ne peut être croyant et agnostique. L'agnostique ne croit ni en l'existence d'un être suprême, ni en sa non-existence - tant qu'il n'y a pas eu de démonstration. On pourrait parler d'un agnostique "de culture chrétienne" ou "de culture musulmane" (pour faire référence à son éducation et son parcours), mais il n'y a pas coexistence des deux états.
 
D'un certain point de vue, même, l'agnostique est plus éloigné d'un croyance qu'un athée: car un athée croit à l'inexistence. Un agnostique ne croît en rien, tant qu'il n'a pas eu de preuves irréfutables (et au fond, il sait bien qu'il n'en verra pas de son vivant).

Le droit international promet d'être assez intéressant quand/si la démocracie se met à bafouer les droits de l'homme... Vu que rien n'empêche une démocratie de promulger des lois violant les droits fondamentaux. Pour ce coup, la conséquence la plus lourde risque d'être une sortie du traité (et/ou sa dénonciation après refus de s'y conformer), en soi pas grand chose de si contraignant (mais pas beau pour la réputation).

Tout comme un athée    
Athée c'est pas être débile, si demain un athée a la preuve irréfutable de l'existence de dieu, bah il se convertit...
Ta définition et ta distinction agnostique/athée est foireuse et artificielle.

Alors soit il ne s'agit pas/plus d'une démocratie, soit ces droits ne sont pas aussi fondamentaux que cela.

Merci de cette démonstration par l'exemple de ta méconnaissance du fonctionnement de la CEDH

 
Ça dépend de son point de vue : si on suit le courant positiviste (le droit c'est le droit) ou le constitutionnalisme (libéral, principe fondamentaux).
 
Pour ce référendum, il n'y aura pas de répercussion mais si ça va plus loin, l'exclusion du traité sera légitime.

 
Très bien dit moi concrètement ce que vas faire la CEDH en cas de violation du traité ?
 
- Ne rien faire
- Exclure la Suisse
- Demander à L'UE d'attaquer la suisse
- Demander au GVT suisse d'abroger le référendum (avec tous les problème que ça implique au niveau de la légitimité du GVT)

Non. Elle va attendre les recours, et se prononcer. Et si elle estime qu'il y a violation, condamner à indemniser le requérant.
Et le suivant, elle recommencera et indemnisera le requérant etc etc...
Sauf que ce n'est pas une situation tenable à long terme:
-ca coute cher, à force.
-ca fait modérément sérieux sur la scène internationale d'être condamné régulièrement par la cour européenne des droits de l'homme et de s'assoir dessus (même si on connaît d'autres pays qui le font, mais ils font au moins semblant d'être intéressé et de chercher à résoudre le problème).

Donc il y a une résolution du conflit -sans char, sans rien, je te rassure-, et à terme, c'est la Cour qui gagne, soit parce que le pays décide de modifier sa législation pour être en conformité et arrêter de se faire taper dessus, soit par abandon lorsque le pays dénonce la Convention. Sauf que cette dernière option n'est pas politiquement envisageable, parce qu'aller dire au monde entier "je décide de ne plus être lié par un texte qui protège les droits de l'homme", ca fait modérément sérieux.

Rien du tout puisque de toute façon l'initiative ne viole pas le traité!

la comparaison.

Enfin bon,ça fait toujours de l'emploi un Mcdo ou un Starbuck et rien que pour ça,je préfère que cela reste.

Sinon je suis d'accord avec le début de ton post.

Encore une fois: ca reste à voir... Entre le principe de non discrimination et celui de liberté de religion, je suis pas sûr que ca passe sans dommage devant la Cour...

ça voudrait dire que la démocratie n'a plus de sens puisque le peuple ne décide plus.

 
Ta mondialisation elle est en train de voler en éclat avec la grave crise économique que nous traversons. Cette victoire est bien plus significative qu'une simple interdiction de minarets, c'est un signe fort envoyé qui marque le réveil des peuples européen !

non

Je connais très bien le processus, astreinte & co

D'habitude ce sont les décisions des juges qui sont contesté, la vous parler de contester un référendum, ça n'a rien à voir,la souveraineté populaire est la source même du droit, ça remet la démocratie en question, mais bon en France on à l'habitude (référendum 2005).

Si le peuple n'accepte pas ces conditions il ne se passe rien sauf à employer la force c'est tout.

Justement, je ne parle pas d'astreinte mais de condamnation. Il n'est pas question d'aller devant la CEDH directement pour contester la Constitution Suisse, mais de demander un permis de construire pour un minaret, qui sera refusé par hypothèse, et d'aller devant la Cour européenne après avoir épuisé tous les recours internes. Et là, la cour accorde non pas des astreintes mais des dommages et intérêts pour compenser la violation des droits. Et si le pays ne remet pas sa législation en conformité, qu'il s'agisse de sa constitution ou d'un obscur arrêté ministériel, tout autre requérant peut repartir pour un tour, et ca dure jusqu'à ce que le pays plie ou quitte la convention.

Et oui, la souveraineté populaire est la source du droit. Y compris lorsqu'elle adhère à un traité international qu'elle s'engage à respecter dans son droit interne.

 
plaît-il ?

 
Nous sommes d'accord. Je répondais surtout par rapport à la comparaison.

 
Ça fait 50ans que le monde arabe veulent rayer Israël de la carte, c'est pas encore fait mais c'est pas l'envie qui manque.

 
OK je voit ou tu veut en venir : il vas y avoir de multiples procès pour ça et la suisse se fera condamner.
 
mais bon ça revient au même finalement ça revient à contester la constitution, on tourne en rond, c'est toujours le problème constitutionnalisme vs positivisme.
 
et ça c'est le peuple qui choisit.

 
Le minaret n'a rien a voir avec la liberté de religion.

Par définition, un athée croît à la non-existence de "Dieu". Or, à ce que je sache, il n'y a pas de preuve irréfutable qu'un tel Dieu n'existe pas, dans l'absolu. Il y a une nuance, quand même, et elle n'est pas négligeable en termes de raisonnement.
 
Quant à ton analogie, je suppose que la plupart des catholiques, musulmans, etc... se convertiraient en une autre religion, s'ils avaient la preuve irréfutable de sa véracité (mais ils sont convaincus qu'une telle preuve, d'une autre religion, ne viendra jamais de leur vivant ).
 

Une démocratie pourrait très bien voter pour l'extermination d'une de ses minorités. Ce n'est pas incompatible avec le principe démocratique, qui garantit seulement l'expression de tous et le choix de la majorité.

 
Car ce sont de petites victoires comme ça qui font la victoire finale.
 
Je ne peux pas croire que le peuple européen va accepter comme ça de se faire remplacer par un autre sans réagir.
 
Les autres partis européen natios vont se sentir pousser et enchaîner dessus, ajouté à ça la crise économique mondiale qui nous conduit tout droit vers un appauvrissement général et un chômage massif, tout les ingrédients sont là pour le grand réveil du peuple européen.

 
ouais enfin des cdi à 12h par semaine, sans aucun avantage merci bien. mieux vaut un bistrot à l'ancienne..

Quand les bistrots à l'ancienne embaucheront autant de jeunes sans leur demander 15 ans d'expérience, on en reparlera.

 
Le "monde arabe" ne veut pas rayer Israel de la carte, pour l'instant les revendications sont surtout marqué autour des frontières de 67.
 
Le sionisme est une aberration, ca veut pas dire que je veux massacrer tous les Israéliens.
 
Par contre Israel en tant qu'Etat se comporte comme un colon dans la région, et se proclame "avant poste de la civilisation occidentale au moyen orient".
 
 

 
 
Un athée n'a aucune raison de "croire" en dieu, pas plus qu'en la licorne invisible, le dragon des mers, ou les éléphants roses galactiques pétomanes.
On ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas, c'est toi qui a un problème de logique et de raisonnement.
Prouve moi que je n'ai pas un lutin invisible et impalpable, posé sur ma main.
 
Et sinon, pour ta gouverne, la notion de "démocratie" a évolué depuis la Grèce antique, le sens de ce mot ne se réduit plus à sa seule étymologie, en tout cas il symbolise plus de chose que la seule gouvernance de la majorité.

Non, ça c'est juste chrétien.
On est catholique ou réformé dès lors qu'on a été confirmé. Chez les orthodoxes ça doit être pareil.
Un tas de monde est baptisé sans avoir jamais été confirmé, donc juste chrétien. Dans ce cas c'est une question de sensibilité.
De toute manière on se comprend.
Pour un Français avoir à supporter des minarets c'est avoir à supporter chez soi l'invasion et la diffusion forcée et ostentatoire d'une culture étrangère à l'histoire et à la civilisation étrangère, souvent antinomique de la culture et civilisation occidentale, et qui s'exprime grâce à des capitaux étrangers. Les églises se sont construites en France grâce au dons des croyants qui y allaient. C'est quand même délirant que pour des personnes étrangères ou d'origine étrangère, censément désireuses de maintenir leur culture étrangère en France, que ce ne soit même pas eux qui financent leur lieu de culte, mais une puissance étrangère désireuse de garder le contrôle sur eux.
En réalité la majorité de ces personnes voudraient devenir français et s'intégrer, voir souvent se convertir au christianisme, mais la construction de mosquées avec des minarets qui crieront le cri de rappel à l'ordre tôt ou tard, les détourne de cette voie.
 
Par ailleurs un lieu de culte c'est une salle et pas besoin de plus, notamment de signe ostentatoires de cette domination. Le minaret comme élément essentiel des mosquées, n'est inscrit nulle part dans le Coran. Va-t-on en avoir besoin pour entendre hurler l'heure de la prière sur sa zone d'influence, qui est l'usage du minaret ? Notamment celle de 3h du matin ?
Accepter les minarets, c'est répondre oui à ces dernières questions.
 
Accepter les minarets c'est pareil qu'accepter que ces communautés sous contrôle étranger à notre culture, élèvent dans l'islam leurs enfants, avec notamment la burga pour les filles et d'autres inepties du genre. On commence d'ailleurs déjà a revoir l'ensemble de nos livres d'histoire pour faire plaisir aux plus extrémistes et nationalistes (envers leur pays d'origine et contre le notre) de ces communautés. On entend ainsi que la période des lumières et de la renaissance aurait pour origine l'islam, que l'Europe se serait faite grâce à l'islam autant que le christianisme. L'une de ces nouvelles "vérité" a d'ailleurs été officiellement répétée haut et fort par le nouveau président américain comme une claque, souillant notre histoire, et au passage celle des Etats-Unis, pays issu des Lumières. Heureusement qu'on peut mettre ça au crédit de son inculture qu'il a pompeusement démontrée au cours de son séjours officiel au Japon.