Reprise du message précédent :

Ben moi aussi j'ai été très surpris. D'autant plus que j'avais toujours cru que les Américains avaient bien traité les prisonniers allemands. Et effectivement, ils furent très bien traités (au moins par rapport à ce qui se passait pour les prisonniers du front de l'Est) mais seulement jusqu'à la défaite du Reich. Passée cette date, les Américains négligèrent complètement de s'occuper des prisonniers, dont le nombre avait logiquement augmenté de façon considérable.
Plusieurs explications :
-Pendant le conflit, les Américains "bichonèrent" les prisonniers allemands pour qu'en réponse, les prisonniers américains soient bien traités par leurs geôliers allemands. La libération des GI's prisonniers fit sauter cet espèce de contrat tacite passé entre les deux belligérants.
-Contrecoup de la découverte de la Shoah. Les Américains marqués par la découverte du génocide furent de moins en moins enclins à bien traiter leurs prisonniers.
Ils livrèrent plusieurs centaines de milliers de captifs aux Français, qui les utilisèrent pour effectuer des travaux ingrats ou dangereux, comme le déminage.

 
 
Il y a aussi  La plupart ne reviendront pas, de Eugenio Corti.
 

 
Surtout que je pense qu'il n'y a jamais eu même 900 000 prisonniers dans les camps de prisonniers US ! Même sur un site, pas spécialement pro-américain, on critique le traitement des prisonniers allemands aux USA, dont la masse s'est limitée à 380 000 ...
 
http://pagesperso-orange.fr/bastas [...] ervais.htm
 
Donc j'aimerais bien avoir le passage précis écrit par Masson qui est un historien, tout à fait sérieux, dont j'ai quelques bouquins.

 
1°) Tout ça est très confus. Les 1 million d'allemands morts, soi-disant dans les camps américains, l'auraient été, en fait dans les camps français ?
2°) Vous comprenez mieux mon scepticisme, puisque vous affirmez, sans explication, que 1 million de prisonniers allemands sont morts dans les camps américains pour après parler des français.  
3°) Bref, vous instruisez à charge, il me semble.

Oui, ça paraît parfaitement incroyable (pour ne pas dire plus).

Une telle quantité de décès impliquerait nécessairement :
- soit que les Américains aient fait plusieurs centaines de millions de prisonniers allemands, dont 1M serait mort par maladie,
- soit que de nombreux prisonniers soient morts d'épuisement dans des camps de travail (des camps de concentration en définitive),
- soit que les Américains aient procédé à des exécutions massives de prisionniers.

Rien de tout ça ne tient la route une seconde.

Masson n'étant pas un des imposteurs qui publient leurs théories fumeuses sous l'étiquette "Histoire", j'attends aussi de lire le passage concerné.

Que parmi les prisonniers un certain nombre soit mort après la guerre, c'est évident, ne seraient-ce que les blessés morts des suites de leurs blessures, et ceux qui sont morts de maladie.
Le chiffre d'un million de morts est par contre ridicule, il supposerait un pourcentage invraissemblable du nombre total de prisonniers, sur une très courte période, en plus, ils n'ont pas du rester bien longtemps prisonniers après la guerre.
J'en ai connu un qui n'a été libéré qu'en 47, les alliés l'ayant employé à des tâches administratives,et d'interprète vu qu'il était prof de français, et après que l'armée française lui ait proposé de rempiler pour aller en Indochine.
(Au fait, lui aussi pretendait qu'il n'était pas Nazi, bien qu'officier et inscrit au parti bien avant la guerre)

1 million de prisonniers allemands morts dans les camps US, c'est tout à fait invraisemblable. Quand on sait qu'en URSS il y eut à peu près 500000 prisonniers de guerres de l'Axe morts (et sur plusieurs années)...

Oui, rien que ce chiffre (que je prends pour argent comptant, n'ayant pas la mémoire des chiffres) discrédite complètement l'idée qu'il y ait eu 1M de prisonniers allemands morts côté US.

Je subodore une lecture complètement tronquée (mensongère ?) du livre de Masson.  

Masson Philippe, L'homme en guerre, 1901-2001, L'art de la guerre, Editions du Rocher, 1997, p. 290.
 
Ca c'est pour la partie US. La partie consacrée aux prisonniers aux mains des Français est beaucoup plus longue. Pas le temps dans l'immédiat.
Moi aussi, je le répète, j'ai été extrêmement surpris.
Je n'aurais pas posté ça si je n'avais pas été convaincu du sérieux de Philippe Masson.

 
Purée... Vous voulez quoi ? Des photos du bouquin ? Un exemplaire chacun ??
Je suis un menteur maintenant...
Je fais " une lecture tronquée "...

 
C'est toi qui participe à la confusion ! Tu parles de 1 million de morts allemands dans les camps américains et après, tu dis que c'est dans les camps français ! Il faut donc être plus précis dans ce que tu dis ! Combien de morts allemands, dans les camps américains, combien dans les camps français.

 
Tu as la partie concernant les prisonniers des US au-dessus. Le reste, qui concerne les prisonniers des Français, va suivre.
 

 
Et bien je vais vérifier dans le livre de Masson, puisque tu as donné une référence très précise, si il y a bien 1 million de prisonniers allemands morts dans les camps US. Pour le moment, je n'ai rien trouvé sur Internet qui aille dans ce sens, donc ça me paraît très curieux.

 
Ah bah quand même...
Non, je ne "mens" pas, je ne fais pas de lecture "tronquée", oui, j'ai une démarche un minimum sérieuse. Vous aurez la suite ce soir.
Je vais voir du côté de sa bibliographie, à Masson. D'où il tire ce chiffre.
Et j'ai été, je le répète, extrêmement surpris par ce chiffre.
 
Désolé si nous nous sommes mal compris.

Wikipédia (ça vaut ce que ça vaut...) indique les pourcentages de décès selon les pays impliqués :
 

Les sources sont indiquées dans l'article : http://en.wikipedia.org/wiki/Allie [...] the_Allies

 
 
Peut-être du côté de James Bacque, un "historien" canadien révisionniste qui sort des chiffres totalement délirants et qui a été disqualifié par de nombreux historiens sérieux !
Pour Stephen Ambrose et Günter Bischof dans leur livre,  Eisenhower and the German PoWs: Facts Against Falsehood, Louisiana State University Press, Baton Rouge and London, 1992; cloth, 258 pp.,  
ils parlent de 3,5 à 5 millions de prisonniers allemands détenus par les américains, durant la guerre, et surtout après 1945, à la chute du Reich. Ils parlent de 1% de pertes, c'est à dire entre 35 000 et 50 000 prisonniers allemands morts en captivité dans les camps américains. A comparer avec le niveau de pertes, dans les camps japonais (27%), des allemands dans les camps soviétiques (entre 35 et 50 %) et des soviétiques dans les camps allemands (60-80%) !
Donc au niveau des pertes allemandes dans les camps US, on est très très loin du million de morts ! Je serais curieux de savoir d'où Masson tire ce chiffre !

 
Ok, après vérification, il n'y a qu'un seul "historien", un romancier en fait, qui a sorti cette théorie des 1 million de prisonniers allemands morts dans les camps US, c'est James Bacque, un révisionniste, dont le livre Crimes and mercies, a été stigmatisé par des historiens pour son peu de sérieux méthodologique !
 
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Bacque
 
Curieux que Masson puisse  citer le bouquin d'un romancier révisionniste ...

Au temps pour moi, ce sont bien les propos de l'auteur.  

Ces propos sont bien vagues en l'occurrence ("des estimations" -> lesquelles ???). Etonnant que Masson cite ce chiffre sans la moindre suspicion.

1 million c'est énorme. On peut quasiment parler de génocide.  
Perso j'attend de voir d'autres sources avant de gober ça.

On comprendrait mal surtout que personne en Allemagne ne parle d'une telle hécatombe, encore un bobard révisioniste pour tenter de faire passer les nazis pour des victimes.

 
C'est un historien de la marine française à la base .
 
 

Je n'avais trouvé que ce type pour avancer des chiffres de ce niveaux en cherchant moi aussi après le post d'empificator.  
j'ai trouvé par ailleurs un sitequi m'a l'air interessant sur le sujet des prisonniers post-armistice:
http://pagesperso-orange.fr/bastas [...] m#Sommaire

 
Masson l'utilise effectivement comme source. A l'époque, quand j'avais lu le Masson, en me basant sur le sérieux et la réputation de l'historien, je n'avais pas cherché plus loin malgré mon étonnement. Si Masson, qui n'est pas un débutant, le jugeait crédible au point de l'utiliser, je n'avais pas de raison de douter de quoi que ce soit. Après, si il s'avère que c'est un révisionniste et un romancier, se pose une autre question : comment Masson, qui savait différencier le bon grain de l'ivraie, - je pense à son ouvrage sur le Lusitania - avait-t-il pu lui faire confiance ?
 
Bon, je vais continuer sur ses écrits concernant les morts dans les camps français.  
 

 
Ibid, pp. 292-293.
 
Sources avancées par Masson :  
Bacque J., Morts pour raisons diverses, Paris, Sand, 1990.
Tingaud G., Le Traitement des prisonniers de guerre allemands en France, Revue diplomatique n°2, mars 1995.
 
Désolé si tout ceci s'avère faux dans les faits.  

Je m'autocite du 11-07-2008 à 10:39:15 (post effacé)
J'vous l'avez dit.
 

En revanche il faudra que tu m'expliques ce que veux dire "VV2".

Pour ce qui est des déminage, le site que j'ai linké donne un chiffre comparable, précisant que les prisonniers cherchaient les mines et que de vrais démineurs formés (français) prenaient le relais une fois un engin découvert; le ratio de pertes des deux services étant le même.

 
Masson a certainement cité ce propos sans vraiment le vérifier, la polémique concernant ce "romancier historien" étant peut-être venu après !  

 
Faux dans les faits, certainement ...car autrement, on pourrait parler de génocide ...et on en aurait entendu parler bien avant ! D'ailleurs, James Bacque n'est pas considéré comme un "historien" sérieux puisqu'il est à la base ...romancier !! D'ailleurs, à part Bacque, personne ne parle d'un tel carnage dans les rangs des prisonniers allemands, que ça soit des historiens pro ou anti-américains ! Même un Jacques Pauwels, et son Mythe de la bonne guerre, qui tombe sur le râble des américains, n'en parle pas, et pourtant il prend des références parfois "singulières", comme des travaux d'historiens soviétiques !
Mais en Amérique du Nord, ce n'est pas comme en Europe, on trouve beaucoup de travaux d'historiens un peu loufoques, la profession n'étant pas aussi balisée qu'en France.
Maintenant, que Masson ait pris Bacque comme référence, pourquoi pas, personne n'est parfait ...

Je finis de lire "Terre brûlée" de Paul Carell, le front de l'est de janvier 43 à août 44, plen de batailles hallucinées et tragiques qui décident du destin du monde, ce ne se compare qu'à la Seconde Guerre Punique.
Une action spectaculaire :  la charge nocturne de la 3 PzD berlinoise sur les arrières de Koniev à Kirovograd.

 
C'est aussi bien que "Ils arrivent" ?  
 
Quels bouquins sur le front russe vous conseillez ? Je cherche plus une autobiographie d'un soldat russe ou allemand.  

 
Le soldat oublié de Guy Sajer ...un classique !
Témoignage d'un jeune alsacien qui est envoyé sur le Front Russe !

Mieux, "Ils arrivent" c'est juste une bataille, "Terre brûlée" c'est toute une campagne.
 
 
Que cherches tu ? simple soldat, officier, général ? Quelle arme ? et peux tu lire en anglais ou dans une autre langue ?

C'est un peu limité puisque ça parle seulement des premières semaines de l'offensive allemande vues du côté russe, mais j'avais trouvé ce bouquin pas mal :
 

 
Par contre faut aller le dénicher en occasion, je ne crois pas qu'il soit encore édité.

Plutôt le trouffion de base dans l'infanterie. En francais si possible

Merci fdaniel et Tietie006.  

Edit: je viens de me rendre compte que je connais Guy Sajer mais sous son pseudonyme "Dimitri" sous lequel il écrit des BD

http://www.bdtheque.com/search.php [...] n&scroll=0

 
Dans Ils étaient 7 hommes en guerre, Marc Ferro, Tempus, 2007, pages 128-130, Ferro évoque Alger Hiss, que Berle, le conseiller de Roosevelt considérait comme l'oeil de Moscou, sans plus de précision. l'espionnage soviétique qui sera extrêmement efficace, que ça soit en Allemagne ou aux USA. Ferro, précise que l'INO, service d'espionnage du KGB (Curieux que Ferro parle du KGB, qui n'existait pas, en 1941) , est saturé d'informations venant de correspondants étrangers, ce qui fera dire à Beria :
"Il ne faut pas placer une confiance exagérée dans les membres clandestins des partis communistes ..." !
Cela concerne l'Orchestre rouge, réseau de renseignements mené par Leopold Trepper,
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Leopold_Trepper
 
mais aussi les "5 de Cambridge", qui, anglais, sont vus avec une certaine méfiance par les soviétiques. Le combre du comble, c'est que Kim Philby, un du cercle de Cambridge, fut placé à la tête du service de contrôle de l'espionnage ... soviétique !!
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philby
 
C'est un trop plein d'informations qu'ont à gérer les soviétiques, d'après Ferro, les seules infos de Mc Lean pourrait remplir 45 volumes d'archives !!
 
D'ailleurs, le NKVD joue sur du velours, aux USA et comptent, d'après Ferro ,221 agents et d'après Hopkins, envoyé spécial de Roosevelt à Moscou, Staline savait très exactement le type de canons qu'il y avait aux USA, le calibre de nos fusils et l'état de nos stocks !!
 

 
En même temps, avant la guerre, tous les pays ont du purger leurs services de renseignements ; en Angleterre, ils ont limogé un paquet d'agents peu hostiles aux nazis (la principale menace venant de l'extrême droite) et ont donc recruté dans les milieux de centre gauche ce qui a facilité les infiltrations soviétiques ; les cadres se méfiaient peu de ces jeunes recrues qui, bien que soviétophiles (certains des 5 avaient même adhéré au PC britannique ) étaient aussi d'origine aristocratique (et semblaient donc par nature conservateurs et attachés aux privilèges, patriotes ...) et parraissaient donc des recrues "socialement" sures.
Les soviétiques ont toujours été bons dans ces infiltrations car ils étaient patients ; ils repéraient des étudiants brillants et les convertissaient avant qu'ils soient en postes ; ils passaient leurs diplômes et grimpaient naturellement les échelons en tant que journalistes, fonctionnaires dans un poste sensible ... ; c'est aléatoire et long à mettre en place mais ça fait ensuite une source plus fiable qu'une personne déjà en poste que tu corromps et dont tu ne peux savoir si elle ne joue pas double jeu car tu n'est pas sur de ses réelles motivations.

 
 
Les démocraties occidentales sont, par essence, des pays assez libres, où les droits de l'homme sont plutôt respectés. Aussi, il était assez aisé pour des pays ennemis d'infiltrer les Etats de ces pays. Aux USA, par exemple, en tout cas avant la seconde guerre mondiale, l'OSS est assez peu développé et l'espionnage, comme le souligne Ferro, y allait bon train. Le contraire est moins vrai. Aucun pays n'a réussi, par exemple, à vraiment percer la réalité du régime soviétique et les allemands, par exemple, avaient très mal évalués le potentiel de l'armée rouge. Que ça soit l'Abwehr de Canaris ou le SD relevant du RSHA, les 2 avaient monstrueusement sous-évalués le potentiel militaire soviétique, ce qui est compréhensible, d'ailleurs, puisque l'URSS était un pays relativement assez fermé où la population était très contrôlée.

à lire avec Kursk  

le support visuel avec des références au livre, Paula, Halls, l'Ancien...
 
un intervieuw de Sajer posté par... le colonel Tietie007 !
 
 
pas grand chose en français à part les mémoires des anciens de la LVF et Wallonie.
Sinon Paul Carell "Barbarossa" et "Terre brûlée" récit global, mais avec plein de récits de combats inconnus en France; Mga près du lac Lagoda, la presqu'île des pêcheurs sur le front de Murmansk, le débarquement russe dans le Kouban à Novorossiisk, une des douze "Villes Héroïques" de l'Union Soviétique, et d'autres.

Dans "Achtung Panzer !" en 1937 Guderian donnait 10 000 tanks à l'URSS.Je ne sais pas sur quelles données il se basait. Après guerre il à dit qu'il a réduit le chiffre qu'il estimait à 15 000 mais de toutes façons personne ne l'a crû.

 
Les estimations du nombre de chars, en 1941, en URSS, tournent autour de 20 000 dont environ 10% de chars récents, KV et T-34. C'est à dire plus de chars que toutes les armées du monde réunies ! Il fallait bien ça pour résister aux pertes abyssales des premiers mois de la guerre ! D'ailleurs, pour les allemands, il était inimaginable de résister à de telles pertes ...et difficile d'apprécier l'incroyable masse de matériels dont disposait l'armée rouge !

 
Mon cousin !