Reprise du message précédent :

 
Ouais, Bartov parle surtout des "groupes primaires", cellule de base de la Wehrmacht, dont l'éclatement sur le Front Russe, devant la violence des combats et les pertes abyssales,  a laissé des fantassins désemparés à la merci de l'idéologie nazie. Une armée ça reste d'abord ses chefs. Or, en 1938, avec le limogeage assez violent de Von Fritsch et de Von Blomberg, l'armée sait désormais à quoi se tenir. D'ailleurs Von Brautchitsch se fait souvent pourrir la gueule par Hitler, notamment juste avant la Bataille de France, épisode relaté par Alan Clark dans son Barbarossa, où le Führer condamne l'esprit défaitiste de Zössen.
Les chefs de la Wehrmacht ont suivi les nazis car ceux-ci leur ont donné les moyens d'une renaissance militaire. Le gros de la troupe, comme dans toutes les armées du monde, surtout à l'époque, n'avait pas le droit à la parole.

Parfaitement. Suis d'accord.  
En attendant je rends hommage à tes connaissances...  

 
C'est un peu mon dada, la 2nde guerre mondiale, mais bon, mon métier me permet d'approfondir les choses !  

 
Cependant la question de la distinction nécessaire entre l'armée allemande (Wehrmacht) et la SS montre bien que si les officiers allemands ont pu être attiré par les idées nazis, on ne peut présenter l'ensemble de l'armée allemande comme une horde de nazis.
(cf la polémique sur Oradour sur Glane et la présence de militaires et non de SS)

 
Je n'ai jamais dit que la Wehrmacht était une horde de nazis ...Disons que l'armée allemande a profité des largesses d'Hitler à son égard, et a participé, tout en fermant les yeux, à quelques atrocités sur le front Russe.

Hans Joachim Marseille, un as de la Luftwaffe atypique et légendaire
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hans-Joachim_Marseille

Dans tout régime totalitaire les postes à rsponsabilité ne sont confiés qu'à des soutiens du régime, c'est la base même du système.
Toute la creation de l'armée et de ses dirigeants s'est faite pendant la période 1934-1940, et ne sont montés en grade que les nazis "pur jus", les autres sont restés dans des grades subalternes, les antinazis, eux, étant carrement liquidés.
L'armée allemande était une armée de nazis, et pas autre chose.
Au niveau troupe, vu l'intense bourrage de crâne nazi dans les organismes de jeunesse, les écoles, les médias, c'était encore pire, les soldats ayant 20 ans en 40 n'ayant quasiment connu que cette propagande.Eux étaient des nazis fanatiques et convaincus, alors que des officiers âgés issus de l'armée de 14-18 pouvaient avoir un peu plus de recul.
Que le système ait été un panier de crabes generant des rivalités féroces sur les luttes de pouvoir entre armée,parti, SS, Sa,Gestapo,SD, sûrement, tous les chiens se battent pour l'accès à la gamelle.
Mais le mythe d'une armée antinazie est une invention révisionniste d'après guerre, sur le thème:
"Il n'y avait pas de nazis en Allemagne, sauf Hitler, mais il était fou"
En pratique, non seulement l'armée n'a jamais rien fait contre le nazisme, mais tout au contraire elle s'est battu bec et ongles jusqu'au 8 mai 45 pour defendre ce régime criminel sur lequel elle était pourtant parfaitement bien renseignée, étant l'exécutante de ces crimes.
Le complot de 44, dirigé par un fidèle du régime, n'avait pur but que de se debarasser d'Adolf devenu encombrant, et n'a d'ailleurs été le fait que d'une très petite minorité, tout le reste étant resté nazi pur et dur jusqu'à la fin, voire après.

 
1°) Non, la Wehrmacht succéda à la Reichswehr de Von Seeckt.
 
2°) Non, il y a eu très peu de "généraux" politiques, à part Von Reichenau. Paulus, par exemple, qui remplaça Reichenau, à la tête de la 6eme armée, et un militaire d'Etat-Major, pas spécialement nazi. Manstein n'est pas spécialement nazi non plus, pareil pour Von Runstedt, j'arrêterais là les exemples car il me faudrait plusieurs pages pour citer tous les officiers généraux de la Wehrmacht. Par contre, ces officiers-généraux ont été achetés par le régime nazi, donc ils ont fermé les yeux sur l'aspect génocidaire du régime, notamment sur le front de l'Est. On sait aujourd'hui que des troupes de la Wehrmacht ont bien participé ou en tout cas aidé, logistiquement, les Einzatsgruppen, qui étaient chargés de tuer les "juifs", sur les arrières des armées allemandes. Mais c'était la guerre, une guerre atroce, sans pitié, sur le front de l'Est, et la vie humaine ne valait rien, d'un côté comme de l'autre.
 
3°) Une armée n'est pas là pour faire de la politique mais pour obéir au régime en place. On forme les chefs militaires à l'obéissance. Il ne faut pas faire d'anachronisme. L'antisémitisme était très répandu, en Europe, au début du siècle dernier, et la vie humaine ne valait pas grand chose, voir les massacres dans les colonies et le carnage de la 1ere guerre mondiale. Il faut se garder de juger l'histoire avec nos principes moraux d'aujourd'hui.
 
 

Bref, d'après toi, generaux et militaires allemands supportaient le nazisme, executaient ses ordres même les plus criminels, pensaient comme les nazis, se comportaient en tout comme des nazis, mais ce n'étaient pas des nazis.
Une sorte d'effet "canada dry"

 
1°) Tu crois que 90 % des fonctionnaires qui ont travaillé sous Vichy étaient fascistes ? Un militaire est là pour faire la guerre, pas pour faire de la politique. Que certains aient eu des sympathies pour le régime nazi, certainement, mais globalement, un militaire est là pour fermer sa gueule et aller combattre.
 
2°) Les généraux et militaires allemands n'ont pas spécialement supporté le nazisme, d'ailleurs, ils avaient souvent du mépris pour ce "caporal bohémien" qui était chef de l'Etat. Mais comme je l'ai déjà dit, Hitler s'est rallié une bonne partie de l'armée car il a fait de celle-ci sa priorité, donnant beaucoup d'argent pour la rééquiper et en donnant des salaires royaux à ses officiers généraux. D'ailleurs, les troupes militaires "politisées" étaient les Waffen SS. Si l'armée avait été si nazifiée que ça, pourquoi créer les Waffen SS ? Pourquoi lorsque les alliés débarquent en Sicile, en juillet 1943, Hitler veut absolument y envoyer des divisions SS, car disait-il, il lui fallait des troupes politiquement sûres ? Si la Wehrmacht avait été si nazie que ça, il aurait envoyé des divisions normales et pas la SS !
 
3°) Ce que je dis est valable pour un peu toute les armées du monde. Les officiers de l'armée rouge, par exemple, n'étaient pas spécialement des bolcheviques fanatiques, ils étaient issus de l'armée tsariste et se sont ralliés au régime car celui-ci a donné d'énormes moyens à l'armée. C'est si vrai que Staline, pour surveiller ses généraux, envoyaient des commissaires politiques dans les unités du front !

Bref, sans être nazis,ils se comportaient en tout comme des nazis, ça aurait changé quoi s'ils l'avaient été vraiment?
Pas mal de fonctionnaires de Vichy, qui n'approuvaient pas le régime, s'arrangeaient pour traîner des pieds dans l'aplication de ses ordres, ce qui n'a guère été le cas en allemagne.
De plus, toute l'armée et l'administration de Vichy est passée dansle camp allié dès le débarquement, ce qui n'a pas été le cas dans l'armée allemande, fidèle jusqu'en 1945 a son criminel bien aimé.

 
1°) C'est à dire ils se comportaient comme des nazis ? Peux-tu me donner des exemples précis ?

Déportations, assassinats, pillages, etc.

L'Armée Rouge était nazie aussi, alors…  

 
Et l'armée napoléonienne l'était aussi ?

Toutes les armées de conquérantas antérieurs, si on va par là. Mais je reste dans le sujet…

 
 
à leur décharge, l'un des principaux thèmes de la propagande de Goebbels était de faire croire que le but des Alliés était de détruire l'Allemagne en tant que nation. Et en cela, les Alliés ont bien aidé les nazis :
 
- Churchill et Roosevelt déclarant à la conférence de Casablanca que la capitulation totale et sans condition de l'Allemagne était la seule issue acceptable à la guerre. Bien entendu ils avaient raison, mais le déclarer était une faute politique : déjà en son temps Sun Tzu expliquait qu'un ennemi qui se sait perdu se bat jusqu'au bout, et qu'en conséquence il faut toujours lui faire croire qu'on va lui offrir une porte de sortie acceptable et honorable pour qu'il cesse plus facilement le combat
 
- les bombardements massifs, notamment à Dresde et à Hambourg ont eux aussi fait croire aux Allemands que Goebbels disait vrai.
 
- le plan Morgenthau, adopté en septembre 1944 qui prévoyait de transformer l'Allemagne d'après guerre en pays agricole par démantèlement de l'ensemble de son industrie lourde, plus une division en ceci :
 

 
sans compter de lourdes réparations, bref le plan Morgenthau était en quelque sorte un super-traité de Versailles  
 
 
 
Pas étonnant donc que les Allemands soient restés fidèles à Hitler : en défendant le régime nazi, c'est leur nation et leurs familles qu'ils pensaient défendre
 
Il faut avouer que les Alliés ont mal joués politiquement parlant. Ils auraient du y aller mollo avec les bombardement et faire miroiter une certaine clémence aux Allemands, leur faire croire à une paix pas trop dure, pour amoindrir leur combativité sur le front de l'Ouest

 
Un militaire, qu'il exerce sous un régime nazi, républicain, socialiste ou je ne sais quoi, reste un militaire qui est formé pour faire la guerre ! Que des généraux allemands aient été des nazis convaincus, certes, j'ai pris l'exemple de Von Reichenau, mais d'autres n'ont montré aucun zèle particulier à traquer les juifs ou à exécuter des prisonniers de guerre de manière systématique. Le front africain, par exemple, a été plutôt "correct" en terme de traitement des prisonniers de guerre, des deux côtés. Le Front russe a connu, par contre, une violence barbare inouïe, du à l'opposition idéologique absolue des deux régimes et au fait qu'Hitler avait édicté, juste avant l'invasion, la fameuse directive des Commissaires, ordonnant d'exécuter immédiatement tout dirigeant communiste. L'URSS n'ayant pas signé la Convention de Genève, ce fut donc une guerre totalement en dehors du droit de la guerre, mais peut-on parler encore de "droit" car il s'agit d'une guerre ? Le mythe d'une guerre "propre" a encore la peau dure !

 
Le front africain pour le coup etait mene par un general resolument anti-nazi qui etait convaincu qu'Hitler etait completement fou, et a meme participe activement a un complot pour l'eliminer  

Ai-je dit le contraire?

  Respecte la charte:
L'Afrika Korps était menée par Rommel, un participant actif au complot des généraux contre Hitler  

 
Je n'ose pas penser ce que les historiens diraient, aujourd'hui, si les alliés avaient laissé une porte ouverte à Hitler ... Déjà que même avec cette fameuse "capitulation sans condition", prononcé par Roosevelt, lors d'une Conférence de Presse, sans en avoir averti Churchill au préalable, certains historiens dits "révisionnistes" accusent les alliés et notamment les américains d'avoir voulu s'allier avec les nazis contre l'URSS !

 
Enfin je parlais de "laisser croire à une porte ouverte", une feinte politique quoi Pas à Hitler, mais à l'Allemagne. In fine, si on avait chopé Hitler, j'aimais bien l'idée de Churchill : le passer à la chaise électrique sans procès, ça aurait été une fin digne du personnage.  
 
En revanche, la résistance militaire allemande avait en effet comme projet de s'allier avec les USA pour l'URSS (notamment le fameux cercle Kreisau). Mais il me semble bien que dans le sens inverse, il s'agit d'une LU répandue par les révisionnistes.  
 
Il y avait en Allemagne deux types de résistances :
 
- d'une part la résistance communiste, social-démocrate ou démocrate, éliminée dès les années 30
- la résistance que je qualifierait de "prussienne". Il s'agissait d'officiers correspondant au vieil idéal militaire prussien, souvent d'origine aristocratique, qui méprisaient profondément les nazis et Hitler. Leur but était de renverser Hitler, de signer une paix séparée avec les Alliées et de continuer la lutte contre l'URSS, et éventuellement avec les Alliés. Car ces résistants là étaient de droite voir d'extrême droite et haïssaient le communisme et l'URSS au moins autant que les nazis. C'est d'eux que viennent une bonne partie des attentats contre Hitler, notamment celui du 20 juillet 1944  
 
 
En revanche, une opinion couramment partagée par les responsables américains de l'époque (dont Patton) était qu'une fois l'Allemagne vaincue, les Alliés auraient du continuer la guerre mais cette fois contre l'URSS...

 
Patton a été relevé de ses fonctions de gouverneur militaire de la Bavière pour ses positions anti-communistes juste après la fin de la guerre.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/George_Patton
 
Une opinion partagée par les responsables américains de l'époque ...
 
Quels responsables américains ? Car à part Truman et Hoover, Roosevelt fut un philosoviétique de la première heure, comme Harry Hopkins, d'ailleurs !

 
A part Patton et McArthur peu après, je n'en vois pas d'autres parmi les responsables américains "qui comptaient" à l'époque. D'ailleurs, l'un comme l'autre ont été mis au placard après avoir publiquement fait part de leur opinion.

 
Clair et net ! Certains historiens révisionnistes comme Jacques Pauwels ou Annie Lacroix-Riz ont sussuré que les ricains étaient soviétophobes, à l'époque, or tout prouve le contraire, en tout cas jusqu'à la mort de Roosevelt. Truman, va lui, changer totalement de politique, et était plutôt anti-soviétique. D'ailleurs on a toujours reproché à Franklin Delano d'avoir été trop gentil à Yalta, avec Uncle Joe et de s'être fait méchamment entuber par le dictateur soviétique.

Pour moi le plus grand stratège du 20ème siècle  

 
Stratége ? Rommel est connu pour être un génial tacticien, mais assez peu réputé comme un stratége. Il n'a, par exemple, jamais vraiment saisi l'importance de Malte dans les problèmes logistiques que connaissaient l'Afrika Korps et n'a jamais vraiment poussé Hitler à attaquer l'île anglaise, qui fut, pour moi, la clé de la résistance anglaise en Egypte. Il ne faut pas oublier que l'AK ne comptait que 2 divisions, à ses débuts et que les effectifs n'ont vraiment augmenté qu'après l'Opération Torch. Manstein, qui fut à la base du plan d'invasion de la France par les Ardennes, qui a pris Sébastopol et qui a effectué la géniale contre-attaque dans le Donets, l'hiver 1943, , dernière grande victoire de la Wehrmacht, était je pense, plus stratége que son homologue africain.

 
Il était légèrement aidé par Alger Hiss.  

 
Sois plus explicite ... Car ton assertion reste gratuite et non argumentée.

Alger Hiss était l'un des conseillers de Roosevelt, et plus largement du gvt US pendant la WWII. Et il travaillait dans l'ombre pour Moscou.
J'ai découvert son existence dans un vieil ouvrage sur l'espionnage pendant et après la SGM. (Pas la peine de me demander les références, il est dans les cartons. Je sais, ça fait pas très sérieux.   )
Selon ce que je peux lire sur le Net à son sujet, il fait l'objet de controverses.
C'est Nixon qui a été son procureur, et c'est un des éléments qui a lancé sa carrière politique, si ma mémoire est bonne.

Cela dit, à Yalta, Roosevelt était déjà très malade.

 
1°) Ca veut dire quoi, dans "l'ombre de Moscou" ?
2°) Pas de sources donc ...en effet, pas très sérieux.
3°) Conclusion ? No comment !

Bon, il était soupçonné de travailler en secret pour Moscou. Mal formulé, sorry.
Les sources ? J'ai découvert son existence dans un bouquin, peu importe. Une recherche Google amène des tonnes de docs sur lui. Et je suppose qu'une recherche rapide permettrait d'établir une bonne biblio si on veut approfondir le sujet.

'fin bon, à une époque, tout le monde était soupçonné de travailler pour Moscou  

 
Non, j'ai cherché sur le net, et pas tonnes de documents sur lui ... désolé  ! Pas de sources livresques, donc ... Cette assertion reste purement personnelle et n'a aucune validité historique en soi. Autrement, tout le monde pourrait affirmer n'importe quoi en arguant de sa bonne foi ...

http://www.amazon.fr/Alger-Hiss-Tr [...] 173&sr=8-1
http://www.amazon.fr/Alger-Hiss-In [...] 173&sr=8-4
http://www.amazon.fr/Alger-Whittak [...] 173&sr=8-6
http://www.amazon.fr/Alger-Hiss-Es [...] 173&sr=8-8

http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/CM [...] alger+hiss

http://books.google.fr/books?id=BJ [...] ygTGz4iTDw

Un site sur lui :

http://homepages.nyu.edu/~th15/

Sinon, j'ai retrouvé la source d'origine : Newman Bernard, Le monde secret de l'espionnage, Les amis du livre, Strasbourg, 1963.

 
Et après ? Même si ce Alger Hiss était à la solde de Moscou ? Il ne me semble pas que ce brave homme ait eu des responsabilités dans les hautes sphères du pouvoir états-uniens, non ? Où voulez-vous en venir ?

 
Je signalais l'influence qu'il avait, selon Newman, eu sur Roosevelt à Yalta. Et son impact sur l'histoire des USA est loin d'être mineur : l'affaire Hiss a été l'un des éléments qui a fait avancer la carrière politique de Nixon.  
Désolé de n'avoir pas retrouvé la source plus vite, et d'avoir mal formulé.

 
Roosevelt était soviétophile depuis longtemps donc je ne sais pas si le sieur Hiss a eu une influence quelconque sur les décisions du Président. Quelles furent les postes de ce Hiss, dans l'administration américaine ?

 
Selon Newman, Hiss faisait partie des conseillers de Roosevelt à Yalta. Il aurait profité de sa position pour accentuer la soviéticophilie de Roosevelt et favoriser l'URSS dans les négociations. Parce qu'il travaillait en sous-main pour l'URSS. Bon, après, ça fait un bail que j'ai lu le livre, et je ne l'ai pas sous la main.