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Auteur Sujet :

[Topik Histoire] Seconde Guerre Mondiale. Infos et debats

n°61714933
goldi
Posté le 30-12-2020 à 21:08:25  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Tiens, un topic grande guerre ! Y'a vraiment tout sur HFR :o
 
La chaine Youtube d'un pote très féru de la 2nde guerre mondiale. J'ai bien apprécié certains sujets méconnus qu'il creuse : https://www.youtube.com/channel/UCR [...] wAGwheHYyw
Je conseille et y'a aussi d'autres trucs pour les curieux :)

mood
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Posté le 30-12-2020 à 21:08:25  profilanswer
 

n°61760320
srfcboy
Back to Baas
Posté le 05-01-2021 à 21:56:48  profilanswer
 

Le goliath, historique
 
de la meilleur chaîne de Youtube  :jap:


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"Salut,Tu aimes les caramels ? Ca tombe bien, je bande mou." ©  censuré par Ra***** pour Consmith - 19/07/08... IWH
n°61761504
hisvin
Posté le 06-01-2021 à 04:01:53  profilanswer
 

TIK est pas mal aussi mais les vidéos sont beaucoup plus longues et sont plutôt à mettre en parallèle avec la chaine WW2.
https://www.youtube.com/channel/UCf [...] tcEJHM2kCg


Message édité par hisvin le 06-01-2021 à 04:02:01
n°61795273
srfcboy
Back to Baas
Posté le 09-01-2021 à 00:38:59  profilanswer
 

la fameuse armée Vlasov :
 
https://www.youtube.com/watch?v=3u5k7Pd3vPU


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"Salut,Tu aimes les caramels ? Ca tombe bien, je bande mou." ©  censuré par Ra***** pour Consmith - 19/07/08... IWH
n°61901033
srfcboy
Back to Baas
Posté le 20-01-2021 à 21:43:59  profilanswer
 

" The german american Bund "
 
https://www.youtube.com/watch?v=ZDy05QotN_g


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"Salut,Tu aimes les caramels ? Ca tombe bien, je bande mou." ©  censuré par Ra***** pour Consmith - 19/07/08... IWH
n°61917331
RaKaCHa
Posté le 22-01-2021 à 15:28:48  profilanswer
 

goldi a écrit :

Tiens, un topic grande guerre !


:o

n°61921237
goldi
Posté le 22-01-2021 à 21:57:57  profilanswer
 


 
Bouh j'ai confondu la 1ere et la 2eme désolé  :cry:  :cry:

n°61921259
Gottorp
Burn, burn, yes ya gonna burn
Posté le 22-01-2021 à 22:00:12  profilanswer
 

il existe mais dur a trouver !
 
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0


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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
n°61962866
linkpho3n1​x
Posté le 27-01-2021 à 16:49:43  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Franco avait envoyé son beau-frère, Serrano Suner, à Berlin, en septembre 40, pour négocier les conditions d'une possible entrée en guerre de l'Espagne du côté de l'Axe. Mais Suner avait été exaspéré par Ribbentropp, les 2 hommes s'étaient très mal entendus et Suner avait certainement conseillé à Franco de ne pas entrer en guerre. Il faut dire que si Franco était chaud pour entrer en guerre, en juin 40, après la chute de la France, il l'était certainement beaucoup moins après l'échec de la bataille d'Angleterre.


Pour le coup il aurait facilement reprendre Gibraltar, et bloquer l'accès aux alliées a la Meditéranée ?
 
Et compliquer de façon durable la défense Anglaise a Malte et en Egypte ...
 

n°61963575
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 27-01-2021 à 17:55:22  profilanswer
 

linkpho3n1x a écrit :


Pour le coup il aurait facilement reprendre Gibraltar, et bloquer l'accès aux alliées a la Meditéranée ?
 
Et compliquer de façon durable la défense Anglaise a Malte et en Egypte ...
 


 
Pour reprendre Gibraltar, il lui aurait fallu l'aide des allemands, avec leur artillerie de siège, style le mortier géant Karl :  https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortier_Karl qui a servi pour le siège de Sébastopol, en juin 1942, et leurs avions, l'aviation espagnole étant trop faible. Or, l'aide des allemands était conditionnée à un accord global entre espagnol et allemand, ce qui n'a pas eu lieu, car Hitler tenait plus à l'alliance avec Vichy (Empire français + flotte), dont les forces avaient déjà repoussées une tentative de débarquement anglo-gaulliste à Dakar, fin septembre 40, qu'à un accord avec Franco, qui demandait le Maroc français pour prix de son entrée en guerre. Hitler n'avait pas confiance dans l'armée espagnole et voulait un statu quo en Méditerranée pendant qu'il serait occupé en URSS.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
mood
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Posté le 27-01-2021 à 17:55:22  profilanswer
 

n°62005697
Zeplusoif
Posté le 01-02-2021 à 12:24:01  profilanswer
 

La dékoulakisation:
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Dekulakisation_in_the_USSR_V_3.jpg/330px-Dekulakisation_in_the_USSR_V_3.jpg
 

Citation :

Manifestation dans le cadre de la dékoulakisation. Les calicots portent : « Nous allons liquider les koulaks en tant que classe » et « Tout pour la lutte contre les saboteurs de l'économie agricole ».


 
Remplacer "Koulaks" par "Juifs", et on a la version nazi.
 
Tellement frappant les ressemblances entre ces deux régimes: la propagande, le culte de la personnalité, la terreur, la parano, l'obsession des "traitres", le même vocabulaire ("liquider" ), les millions d'assassinats, la haine des "élites"et de l'intelligentsia, le nationalisme, l'expansionisme.
 
En URSS, toute personne qui n'adule pas le maître du Kremlin est un ennemi du peuple. Il est bien sûr exécuté, avec sa femme, et bien souvent ses enfants. Ou déportés au gulag (pour la femme et les enfants).  
En Allemagne des années 30, si tu fermes ta gueule, et si tu es un Reichdeutsche bien sûr, tu survis. Konrad Adenauer, leader du Parti du Centre avant la prise du pouvoir par les Nazis, vit pendant tout le règne nazi en Allemagne. Il est arrêté deux fois puis relâché. Pas de preuves de son implication dans la tentative d'assassinat du 20 juillet 44. Même Ernst Thälmann, leader du Parti Communiste allemand, n'est assassiné qu'en août 1944, lorsque les Russes approchent.
En URSS, le simple fait d'avoir appartenu un jour à un parti autre que le parti Bolchevik, même d'extrême gauche, est une condamnation à mort. En fait, même l'appartenant au parti Bolchevik depuis toujours est une condamnation à mort dans la plupart des cas. Avec femmes et enfants. Ernst Thälmann aurait probablement été assassiné avant en URSS qu'en Allemagne.
 
L'histoire a nommé un de ces régimes "fasciste" et pas l'autre. L'un est d' "extrême-droite" et pas l'autre.
 
Nombreux sont ceux qui s'essaient aux comparatifs entre Trump et Hitler. Trump étant d' "extrême-droite", cela semble couler de source. En réalité, Trump a plus de points communs avec Staline. L'hypernarcissime, quiconque ne l'adule pas est un traitre, l'absence totale d'idéologie à part le besoin d'être adulé. La même insécurité, la même folie.

Message cité 2 fois
Message édité par Zeplusoif le 01-02-2021 à 12:24:18

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If fate doesn't make you laugh, then you don't get the joke
n°62005717
RaKaCHa
Posté le 01-02-2021 à 12:26:27  profilanswer
 

Zeplusoif a écrit :

L'histoire a nommé un de ces régimes "fasciste" et pas l'autre. L'un est d' "extrême-droite" et pas l'autre.


L'histoire a nommé un de ces régimes "communiste" et pas l'autre. L'un est d' "extrême-gauche" et pas l'autre.
 

n°62006953
lakana
Posté le 01-02-2021 à 14:19:23  profilanswer
 

Zeplusoif a écrit :

La dékoulakisation:
L'histoire a nommé un de ces régimes "fasciste" et pas l'autre. L'un est d' "extrême-droite" et pas l'autre.


Excuse-moi de le dire mais la plupart des choses que tu écris montres que tu es, pour être gentil, très mal renseigné.
 
Pour commencer ce n'est pas "l'histoire" qui a "nommé" ces régimes mais les dirigeants eux-même. [:cosmoschtroumpf] Fascisme et nazisme sont des mots forgés par Mussolini et Hitler. Et d'ailleurs ils ne sont pas synonymes même s'ils partagent bien des points communs.
Pour Staline aussi on a un nom, c'est le communisme (du moins sa "variante" stalinienne). Et c'est pas "l'histoire" qui l'a nommé non plus.
 
Tous ces régimes ont effectivement des gros points communs, ça s'appelle le totalitarisme, c'est un truc qu'on voit en 3e. Par contre entre les koulaks et les juifs tu fais une erreur grossière en confondant idéologie raciste et idéologie de classe. Cela tombe bien d'ailleurs parce que l'idéologie c'est le fondement sur lequel on se base pour les distinguer très nettement. Après tu peux gratter davantage, c'est un sujet intéressant. Mais je ne vais pas revenir sur les différences droite/gauche, extrême droite/extrême gauche parce que là bein... ce serait chaud d'avoir besoin de les rappeler. [:yiipaa:4]  
 
Quand à ta confusion avec Trump, outre le fait que c'est toujours périlleux de mélanger à ce point deux époques différentes, sa méthodologie et ses partisans sont dans leurs paroles,actes et idées (clairement affichées au point que certains reprennent une partie de l'imagerie nazie) du côté de l'extrême-droite. A moins bien sûr que tu ne sois du genre à croire que les gogols à l'assaut du Capitol appartiennent aux antifas. [:zedlefou:1]


Message édité par lakana le 01-02-2021 à 14:20:29

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"Au moins, jusqu'au bout il n'aura pas marché." H. Murakami
n°62009183
Scoinscoin
Posté le 01-02-2021 à 17:20:35  profilanswer
 

RaKaCHa a écrit :


L'histoire a nommé un de ces régimes "communiste" et pas l'autre. L'un est d' "extrême-gauche" et pas l'autre.

 


 

cf précédemment sur ce sujet.
et si qualifier le parti nazi d' "extrême droite" n'était juste qu'une supercherie de l'histoire?
 
on l'a assez rappelé sur ce topic, le parti nazi a des racines très ancrées dans le communisme. D'ailleurs le nom du parti, "national socialisme" vient le confirmer.
Pourquoi ne pas parler d'une gauche raciste et nationaliste?
 
Autre argument, le livre de K. Marx de 1843 : la question juive. Karl Marx veut nettoyer la société de la "juiverie" qui la gangrène. Adolf était parait-il un grand fan de ce livre.
 
Autre argument, l'alliance avec les bolcheviks en 39. Il y avait aussi des raisons idéologiques derrière cette alliance, même si les nazis abhorraient l' "Internationalisme" proné par Moscou.
 
 
 
Alors pourquoi qualifie-t-on le parti Nazi d' "extrême droite"? Je laisse le sujet ouvert.
Qui pouvait avoir intérêt à ce que l'on ne qualifie pas le nazisme d' "extrême gauche"?  
Staline sans aucun doute, pour ne pas rappeler son alliance d'avant guerre. Le PCF sans aucun doute.
To be continued...
[:yiipaa:4]


Message édité par Scoinscoin le 01-02-2021 à 17:21:11
n°62009392
lakana
Posté le 01-02-2021 à 17:40:23  profilanswer
 

Pitié pas encore cet argument des nazis "Qui en fait sont de gauche ouais hein, alors les gauchos vous z'avez rien à redire là, vous z'êtes bien eu hein !"
[:ca m'gaaave:2]  

Spoiler :

"A l'époque, la lutte contre le marxisme avait été érigée pour la première fois comme un des objectifs de notre combat. J'avais fait le voeu de commencer cette guerre en tant qu'individu anonyme et de ne m'arrêter que lorsque ce phénomène aurait été éradiqué de la vie allemande (...) Notre peuple a dû subir cette inflation qui a anéanti les économies de plusieurs millions de gens. Tout a été manigancé, tout a été provoqué et tout a été engagé par les hommes de la révolution de novembre 1918." [:le colonel moutarde:3]


Message édité par lakana le 01-02-2021 à 17:41:34

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"Au moins, jusqu'au bout il n'aura pas marché." H. Murakami
n°62009414
Scoinscoin
Posté le 01-02-2021 à 17:42:49  profilanswer
 

Je ne fais que citer Zeplusoif à ce sujet. [:yiipaa:4]

n°62010763
lakana
Posté le 01-02-2021 à 19:46:19  profilanswer
 

Scoinscoin a écrit :

Je ne fais que citer Zeplusoif à ce sujet. [:yiipaa:4]


Mon mauvais. :jap:


Message édité par lakana le 01-02-2021 à 19:46:31

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"Au moins, jusqu'au bout il n'aura pas marché." H. Murakami
n°62010902
Scoinscoin
Posté le 01-02-2021 à 20:01:39  profilanswer
 

:jap:

n°62022698
cypresvert
Posté le 02-02-2021 à 21:52:59  profilanswer
 

https://dynaimage.cdn.cnn.com/cnn/q_auto,w_727,c_fit/http%3A%2F%2Fcdn.cnn.com%2Fcnnnext%2Fdam%2Fassets%2F210202113653-winston-churchill-painting.jpg
Tower of the Koutoubia Mosque - Winston Churchill - Marrakech 1943.
Tableau peint à l'issue de la conférence de Casablanca en janvier 43.
C'est le seul tableau peint par C. durant la période 1939-1945.
Il sera vendu aux enchères le premier Mars (estimation 2/3,4 millions $) par sa propiètaire actuelle, l'actrice américaine Angelina Jolie.
 
https://edition.cnn.com/style/artic [...] index.html
 
 
spoiler showbizz

Spoiler :

https://www.geo.tv/assets/uploads/updates/2021-02-02/332912_728511_updates.jpg


Message édité par cypresvert le 02-02-2021 à 21:57:26
n°62045522
Zeplusoif
Posté le 05-02-2021 à 14:04:44  profilanswer
 

Citation :

Allemagne : une ex-secrétaire d'un camp nazi mise en accusation pour complicité de meurtres
 
L'acte d'accusation incrimine celle qui était adolescente à l'époque de complicité de meurtres dans plus de 10.000 cas


https://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] s-20210205
 
 [:daaadou:1]
 
 
Et bien sûr comme elle était mineure à l'époque, elle est jugée, à 95 ans, devant le tribunal des mineurs  [:tomatookc]


Message édité par Zeplusoif le 05-02-2021 à 14:07:34

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If fate doesn't make you laugh, then you don't get the joke
n°62088387
lakana
Posté le 10-02-2021 à 13:53:14  profilanswer
 

Excellent documentaire concernant l'économie du IIIe Reich "Les Nazis et l'argent" diffusé hier sur Arte.
Très intéressant notamment sur le "miracle économique" nazi et sur l'économie de guerre à partir de 1942, pas mal aussi de mythes qui se font tordre le cou (par exemple il n'y a quasiment pas de wolskwagen accessible pour l'Allemand ordinaire avant... les années 1950 :o )
 
https://www.youtube.com/watch?v=QrLpBg2Glcs

Message cité 1 fois
Message édité par lakana le 10-02-2021 à 13:55:49

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"Au moins, jusqu'au bout il n'aura pas marché." H. Murakami
n°62120257
eilec
Posté le 13-02-2021 à 23:18:43  profilanswer
 

Azrail a écrit :

t'as un blog où t'écris tout ça ou c'est "juste" hfr ?


 

Gottorp a écrit :


 
+1 histoire de tout lire / relire facilement  
 
Sacré boulot


 
Que pour toi HFR   [:sneijder:3]

n°62120352
eilec
Posté le 13-02-2021 à 23:27:15  profilanswer
 

il y a 80 ans ... 1940-12-25 Die Deutsche Wochenschau Nr. 538
 
Le contexte  
Hitler essaie de monter une grande coalition continentale  
Les Italiens en difficulté contre les Grecs
Les Britaniques attaquent en Egypte  
 
https://archive.org/details/1940-12 [...] nschau-538
https://www.net-film.us/film-62764/ (il y a des erreurs, le commentaire 2 est hors sujet et il manque la bobine 4)
 
L'habituel bombardement japonais de la route de Birmanie, destruction d'un pont sur le Mékong  
Rappatriement d'enfants espagnols réfugiés en France pendant la guerre civile vers l'Espagne, (ils s'agit d'enfants sans famille, isolés, orphelins ou perdus)  
Varsovie, rétablissement du tramway depuis 1939 (l'écriteau indique "seulement pour les Juifs", mais à cette date le ghetto est déjà fermé)
Patrouille de montagne de la Grenzschutz, la police des frontières, entre la Pologne et la Slovaquie dans les Tatras, (14 000 km à surveiller dit le commentaire ! mission impossibe quoi ! Malgré les très sévères mesures allemandes, trafic et marché noir sont partout)
Construction d'aéroport en Norvège (pour Barbarosa ? )
Patrouille de Bf 110 (l'avion raté comme disent les Anglais, en fait s'il a déçu dans le rôle de chasseur à grande portée pendant la Bataille d'Angleterre, cet avion polyvalent va être très utile en attaque au sol ou chasse lourde anti bombardiers jusqu'en 1943, quand il sera remplacé par de nouveaux modèles)
Réception et récompenses à la Chancellerie de civils et militaires responsables de la production d'armement
Une usine d'armes légères à Steyr (si vous vous connaissez en armes, Steyr Mannlicher doit vous être connus, Steyr est un site de production d'armes attesté depuis le XIème siècle ! et l'archéologie montre que les Celtes y forgeaint déjà des armes il y a 26 siècles !)
Le sculpteur Josef Thorak au travail (la musique est les préludes de Liszt, on en reparlera)  
Cadeaux de Noël aux enfants des villes évacués à la campagne (les parents avaient demandé leur retour mais il n'a pas été autorisé. Le commentaire dit "Noêl du peuple allemand" expression étrange peut-être par opposition au Noël Chrétien)
Préparation de Noël dans la Wehrmacht, premièrement: trouver le bon sapin... quand tout est prêt c'est le Spiess qui ouvre la porte ! mrd  
Bateau spécial noël envoyé en Norvège
en France, petit papa noël descend du ciel, en Fieseler Storch plein de cadeaux ! Mini sapin de Noël dans le BF109 ! La garde sur la Manche  
Le sergent Moder reçoit la RK, chose rare à l'époque pour un non officier, (pour une action en France il y a 6 mois ! Les dossiers n'avancent pas vite !)  
La seule et unique division de cavalerie restée à cheval, les autres sont passés aux moteurs, conservée plus pour le prestige et la tradition qu'autre chose, mais nous verrons que la guerre à l'est avec ses vastes espaces va redonner une utilité à la cavalerie.
Sous-marin anglais capturé remis en service , endomagé par des mines il avait été capturé en Norvège par des bateaux de protection côtière allemands (nous l'avions vu dans les actualités de l'époque de l'invasion de la Norvège ou un peu avant je crois)
Tempête sur la Manche  
Flak à Jersey dans les îles anglo-normandes  
 
 

n°62120451
eilec
Posté le 13-02-2021 à 23:43:45  profilanswer
 

eilec a écrit :

il y a 80 ans ... 1940-12-25 Die Deutsche Wochenschau Nr. 538
Le sculpteur Josef Thorak au travail  


 
Une anecdote sur Thorak
 
"
- Bonjour je voudrais parler à monsieur Thorak
- mais bien sûr il est dans son atelier, il travaille à une statue
- mais je ne le vois pas !
- regardez bien ! il est dans l'oreille gauche. "

n°62120773
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 14-02-2021 à 07:18:58  profilanswer
 

lakana a écrit :

Excellent documentaire concernant l'économie du IIIe Reich "Les Nazis et l'argent" diffusé hier sur Arte.
Très intéressant notamment sur le "miracle économique" nazi et sur l'économie de guerre à partir de 1942, pas mal aussi de mythes qui se font tordre le cou (par exemple il n'y a quasiment pas de wolskwagen accessible pour l'Allemand ordinaire avant... les années 1950 :o )
 
https://www.youtube.com/watch?v=QrLpBg2Glcs


 
Sur le "miracle économique nazi", lire Gotz Aly "Comment Hitler a acheté les allemands".
 
https://www.youtube.com/watch?v=SYVXP5ZS6bk&


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°62123568
eilec
Posté le 14-02-2021 à 16:34:22  profilanswer
 

Dans le fond tu as raison mais il faudrait nuancer un peu  
De 1933 à 1936 AH a vraiment remis l'économie civile en route et le niveau d'emploi et de vie des Allemands c'est beaucoup amélioré. L'année 1936 avec les Jeux Olympiques sont le meilleur moment du nazisme d'avant guerre.  
De 1937 à 1939 les dépenses militaires explosent, Schacht démissionne (prononce plutôt "charte"  et pas "chachte", et "gueuringue" et pas "goringue" ), mais là Hitler en a rien à foutre de l'économie puisqu'il sait qu'il y aura la guerre et que si il gagne c'est le jackpot, et si il perd c'est le trou noir.  
 

n°62125543
eilec
Posté le 14-02-2021 à 20:50:42  profilanswer
 

eilec a écrit :


 la Russie était sérieuse dans ses propositions d'adhésion à l'Axe !  
 


 
Après la rencontre Molotov-Hitler à Berlin, Hitler est déçu, pour lui négocier  signifie proposer quelque chose d'intéressant et c'est à prendre ou à laisser. Il a déjà fait plein de fois le coup avec plein de gens. A cette réunion Molotov pose des questions gênantes et s'intéresse trop à la Baltique et aux Balkans au goût d'Hitler qui considère la question réglée et que l'URSS n'a rien à y faire.  
 
Cependant plus tard, il reçoit par deux canaux différents une réponse positive de Staline. La première officielle est une lettre de Staline présentant sa réponse. Voici ses demandes:
- Finlande: il est d'accord pour ne pas l'envahir, en échange il demande la confirmation de son inclusion dans sa "sphère d'influence" qu'il estime remise en cause par la présence de troupes allemandes (en transit vers la haute Norvège, la route maritime étant sous la menace d'attaques anglaises) et la livraison d'armes allemandes à la Finlande (il s'agit d'armes déjà achetés et payés par la Finlande avant 1940 et n'ayant pas été livrées donc pactum servandum elles doivent être livrées ou l'Allemagne doit rembourser la Finlande, Hitler choisit d'envoyer ces armes et c'est bien sûr vu comme un acte inamical par Staline), il demande le retrait des troupes allemandes en Finlande  
- Bulgarie: il veut toujours son pacte comme celui de l'Allemagne avec la Roumanie
- Détroit du Bosphore: il veut un contrôle pour empêcher en entrée hostile dans la Mer Noire (voir Guerre de Crimée et intervention entente en 1919)  
- d'accord pour zone d'influence au sud du Caucase  
- statut de grande puissance dans l'axe comme le Japon et l'Italie  
 
Ces demandes sont tout à fait raisonnables.  
 
L'autre canal est inofficiel et par la Bulgarie.
Voici l'histoire  
D'abord après le pacte germano-roumain, l'URSS propose la même chose à la Bulgarie qui refuse  
Ensuite lorsque que l'Italie attaque la Grèce, la Turquie mobilise en Thrace son armée, par réaction, la Bulgarie (qui a fait la guerre à la Turquie au tournant du siècle et qui a 10% de Turcs ou de musulmans dans sa population) mobilise à son tour.  
Les Grecs ayant stoppé rapidement les Italiens, les Turcs sont rassurés et les deux ne voulant pas la guerre, la Bulgarie et la Turquie entame des négociations pour baisser la tension, ces négociations aboutissent à un accord de démobilisation. Puis Hitler sollicite la Bulgarie pour laisser passer les troupes allemandes contre la Grèce et lui demande d'adhérer à l'axe.  
La Bulgarie se trouve donc dans le centre d'un noeud diplomatique.  
Après plusieurs démarches les Russes proposent à la Bulgarie leur troisième mouture d'alliance. Les conditions sont sur le papier très bonnes pour la Bulgarie. L'alliance est sur un pied d'égalité (en théorie car en pratique c'est l'alliance de la souris avec l'éléphant, on voit bien la Russie aider la Bulgarie, on voit mal la Bulgarie aider la Russie). La Russie soutiendra les revendications bulgares sur la Thrace grecque (territoire perdu en 1918) et la Thrace turque (perdu en 1913) mais pas sur la Yougoslavie (Macédoine) mais le point intéressant est que les Bulgares répondent qu'ils ne peuvent pas accepter le pacte qui les mettraient dans une position gênante vis à vis de l'Allemagne et là les Russes répondent que ce n'est pas grave ils peuvent en même temps adhérer à l'Axe puisqu'ils vont eux mêmes le faire ! L'ambassadeur bulgare s'empresse de rapporter la chose à Hitler, lui montrant même le document du projet russe, et se propose de jouer le rôle intermédiaire entre l'Allemagne, la Russie et la Turquie, et... Hitler ne s'y intéresse pas !  
 
Cette rencontre à lieu le 3 décembre. Le 18 décembre Hitler signe le projet Barbarosa qui devient exécutif.  
 
Pourquoi Hitler change d'avis alors qu'il a la certitude que Staline est d'accord pour entrer dans l'Axe ?  
 
Ian Kershaw dans son livre sur Hitler en parle un peu. S'appuyant sur des citations de Hitler, il conclut que Hitler estimait trop difficile de redémarrer une nouvelle guerre après la fin de la guerre contre l'Angleterre. Çà me parait un peu léger, et les citations de Hitler ne reflètent pas toujours ce qu'il pense vraiment. Comme tous les hommes de pouvoir, il parle pour convaincre ou manipuler son auditoire, ou pour tester ses idées etc. Je pense que l'actualité lui montre que sa coalition est difficile à monter et n'est pas une garantie de victoire voici pourquoi:
- le 7 décembre Franco déclare qu'il entrera pas en guerre pour le moment (date prévue janvier 1941, refroidi sans doute par les exigences allemandes au Maroc et le manque de succès italiens en Méditerranée)  
- le 8 décembre les Anglais attaquent en Egypte et défont les Italiens  
- le 13 décembre Pétain destitue Laval et nomme l'amiral Darlan à sa place (les Allemands analysent le renvoi de Laval comme une conséquences des succès anglais et une distanciation de la France envers l'Allemagne alors que la politique de collaboration vient juste d'être mise en place ! Pour Hitler c'est une trahison)
 
Ceci montre que l'Italie est fragile et à besoin d'aide, que l'Espagne et la France se retirent. Dans ces conditions sans marine française, sans Gibraltar et la marine italienne en difficulté bloquée en Méditerranée, il faut prévoir une longue lutte contre l'Empire Britannique soutenus par les USA qui viennent d'annoncer qu'ils vont livrer des armes gratuitement aux Anglais.  
Alors Hitler se dit, ne serait pas plus simple d'attaquer maintenant la Russie ? le moment est favorable et la vraie raison que Hitler fait la guerre c'est la conquête de l'espace vital à l'est. S'allier à la Russie pour une guerre dont on ne voit pas la fin contre les Anglo-saxons n'a plus de sens s'il faut renoncer à l'espace vital, et attaquer maintenant que les USA ne sont toujours pas en guerre et que les Anglais ne peuvent pas grand chose contre le continent nazi est le bon moment ! Il faut juste rétablir la situation en Méditerranée, on a encore tout le printemps pour le faire avant Barbarosa...


Message édité par eilec le 14-02-2021 à 21:08:19
n°62125643
eilec
Posté le 14-02-2021 à 21:07:00  profilanswer
 

et le wargame keskidi ?  
 
Les joueurs le savent bien, après la chute de la France l'Axe doit choisir sa stratégie, anti-anglaise ou anti-russe, et s'il choisit d'attaquer la Russie, une deuxième question se pose 1941 ou 1942 ? 1942 est avantageuse pour l'Allemagne qui peut améliorer sa position de départ et avoir un meilleur matériel, évidement les Russes s'améliorent aussi au point de vue organisation et matériel, d'ailleurs Staline disait vouloir éviter la guerre jusqu'en 1942 ou 1943, mais je pense que le différentiel joue en faveur de l'Allemagne. La grande question pour 1942 est la position américaine, seront-il en guerre ? ou très engagés dans l'aide à l'Angleterre ? A priori même en guerre leur capacité d'action devrait rester limitée, mais alors il faut être sûr de battre la Russie en une seule campagne. Attaquer en 1941 laisse une marge de manœuvre d'une deuxième année.  

n°62126453
eilec
Posté le 14-02-2021 à 22:47:11  profilanswer
 

et Manstein keskidi ?

 

c'est intéressant et surprenant voici son analyse qui datent d’après guerre
Après la chute de la France il envisage trois possibilités:

 

- la meilleure: l'invasion de la Grande Bretagne, tranche la question par une victoire totale, ni les USA ni l'URSS n'entrent en guerre, l'Allemagne libre d'ennemis et libre de ses choix, si les Britanniques continue la guerre avec leur marine et l'empire colonial la résistance est possible mais à terme vaine, l'Inde peut faire sécession etc. Donc à tenter absolument même si les risques d'échecs sont grands car le gain est maximal, et en cas de perte ne mets pas la situation allemande en danger.

 

- second choix: Barbarosa ! Manstein considère que l'option Méditerranée/Proche-Orient ne résout pas la guerre, même en cas de victoire la Grande Bretagne n'est pas en danger, le centre de population et d'industrie est dans les Îles Britanniques et les matières premières viennent surtout d'Amérique, les sous-marins sont trop peu nombreux pour gagner la bataille de l'Atlantique en 1940-41, la perte du pétrole irakien et iranien est compensée par le pétrole vénézuélien et texan. Barbarosa élimine la menace russe, acquiert des ressources importantes, décourage les Anglo-saxons de gagner la guerre, encourage des neutres à rejoindre l'Axe (Espagne France Turquie Iran...), la puissance de l'Allemagne, l'Italie et le Japon est toute entière consacrée à la lutte contre les Anglo-saxons.

 

- troisième et dernier choix: la Méditerranée.
Choix faible car ne résout rien, c'est un choix d'attente qui "améliore la position" comme on dit aux échecs mais il n'empêche pas la Grande Bretagne de continuer la lutte ni les grands neutres Russie et USA d'entrer en guerre à leur moment choisi. On ne se rapproche pas de la victoire au mieux on gagne du temps.

 

C'est le seul des généraux allemands qui juge Barbarosa supérieur à la Méditerranée, mais son avis compte. A contrario Raeder pense que la conquête du Proche-Orient rend Barbarosa inutile, l'URSS en pouvant plus faire face à la fois en Europe et au Proche-Orient à une Europe axiste. Cet avis me paraît faux, l'Axe n'est pas en mesure de lancer des grandes opérations stratégiques à partir disons de l'Irak pour des raisons logistiques et l'URSS peut très bien attaquer en Pologne en direction de l'Allemagne avec de grandes forces.

     


Message édité par eilec le 14-02-2021 à 22:47:57
n°62126866
eilec
Posté le 14-02-2021 à 23:56:54  profilanswer
 

et hop on rattrape le calendrier  
 deux mois de retard  :sweat:  
 
il y a 80 ans ... 1941-01-02 Die Deutsche Wochenschau Nr. 539
 
Bonne Année 1941 !
 
Le contexte  
Hitler s'est décidé pour Barbarosa cette année !
Les Italiens sont battus en Egypte, 4 divisions encerclées sur la côte, bombardées depuis la terre et la mer capitulent devant 2 divisions britanniques, c'est la défaite !
Roosevelt promet à Churchill d'accroitre l'aide américaine  
 
https://archive.org/details/NaziPro [...] +1941).mp4
sous titres anglais  
 
Enseignement pour jeunes femmes
Cérémonie à Tokyo pour le pacte tripartite  
Pétain visite Lyon (Hitler a reçu Darlan dans son train en France pour s'expliquer sur la chute de Laval, Darlan lui remets deux lettres de Pétain)  
Nouvel ambassadeur soviétique à Berlin Dekanozov (il est chargé d'assurer la nouvelle ligne soviétique: l'entrée dans l'Axe, nous reparlerons de lui en 1943, c'est à dire en 2023  :o )  
RAD travaille sur les aéroports en France
Grands travaux en Pologne  
Jeunes berlinois évacués en Pologne (la fameuse soupe aux pois prussienne)  
Célébrations de Noël un peu partout avec des personnalités nazies (la belle madame Ley, la grande blonde)
en Norvège  
en France  
la conclusion pleine d'optimiste  
C'est le meilleur Noël allemand de la guerre et de très loin, tous les autres sont marqués par des mauvaises ambiances ou de très mauvaises nouvelles.  

n°62127275
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 15-02-2021 à 07:52:20  profilanswer
 

Manstein a exposé son point de vue dans "Victoires perdues", son livre de mémoire, sorti après la guerre. L'option méditerranéenne n'a jamais été considérée de manière sérieuse par l'armée de terre, sauf le Grand-amiral Raeder, un marin, avait proposé une stratégie méditerranéenne, à Hitler, en septembre 40, mais le moustachu n'avait pas daigné donner suite. Il faut dire que Mussolini ne voulait voir aucun allemand, dans sa "mare nostrum" et que Franco se montrait gourmand. Les conditions diplomatiques n'étaient donc guère réunies pour une stratégie méditerranéenne ambitieuse qui n'est jamais passé par la tête d'un Hitler. L'invasion de l'Angleterre ? Hitler et l'armée de terre n'y ont jamais cru ! L'opération Lion de Mer, décidée en juillet 40, est plus une tentative de faire pression sur les britons, pour les amener à négocier, qu'une réelle envie d'essayer de débarquer sur les îles britanniques. Certes, des préparatifs de débarquement sont initiés, mais sans conviction, avec un Hitler qui ne s'intéresse nullement à ces préparatifs d'invasion. On peut voir aussi la bataille d'Angleterre comme une tentative, encore une, d'amener les anglais à négocier.
L'option soviétique paraît alors la seule possible, malgré une entente entre les 2 pays très fructueuse, notamment pour le Reich, via des accords commerciaux très avantageux pour les allemands. Le choix d'Hitler est plutôt rationnel. Vu qu'il n'a pas les moyens navals et aériens d'investir la Grande-Bretagne, qu'une stratégie méditerranéenne reste non-décisive et incertaine, l'attaque de l'URSS, si elle réussit, mettrait le Reich dans une position stratégique inexpugnable. Or, l'armée rouge, après les purges qui l'ont désorganisée, après la pitoyable campagne de Finlande, apparaît très vulnérable et Hitler pensa qu'il fallait frapper immédiatement, pour garder l'initiative et profiter de la situation. Attendre, pour lui, signifierait un renforcement de l'URSS et surtout une possible entrée en guerre des USA, dans les 2 ans.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°62127336
lakana
Posté le 15-02-2021 à 08:09:39  profilanswer
 

eilec a écrit :

et hop on rattrape le calendrier  
 deux mois de retard  :sweat:  
 
il y a 80 ans ... 1941-01-02 Die Deutsche Wochenschau Nr. 539
 
Pétain visite Lyon (Hitler a reçu Darlan dans son train en France pour s'expliquer sur la chute de Laval, Darlan lui remets deux lettres de Pétain)  
 


Etonnant détail dans cet extrait, on y voit Pétain faire le salut Nazi (vers 3'10-3'15) alors qu'à priori il est uniquement entouré de représentants français et qu'il se trouve face à un public français.  [:henri gaud-belin:1] Je ne crois pas avoir souvenir d'avoir vu ce genre de salut ailleurs dans des conditions similaires.

Message cité 1 fois
Message édité par lakana le 15-02-2021 à 08:10:35

---------------
"Au moins, jusqu'au bout il n'aura pas marché." H. Murakami
n°62127423
eilec
Posté le 15-02-2021 à 08:29:48  profilanswer
 

lakana a écrit :


Etonnant détail dans cet extrait, on y voit Pétain faire le salut Nazi (vers 3'10-3'15) alors qu'à priori il est uniquement entouré de représentants français et qu'il se trouve face à un public français.  [:henri gaud-belin:1] Je ne crois pas avoir souvenir d'avoir vu ce genre de salut ailleurs dans des conditions similaires.


 
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un salut nazi mais d'une prestation de serment genre "je jure de servir la France" avec un montage d'images qui donne l'impression d'un salut nazi. Le modèle de Pétain était plus Franco que Hitler. Mais bon il y a une ambigüité comme lors du défilé des athlètes français aux Jeux Olympique. On va retrouver çà avec le serment milicien, mais la Milice pétainiste à l'origine va devenir de plus en plus hitlérienne.  
 
 
 
 

n°62127445
eilec
Posté le 15-02-2021 à 08:33:10  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Manstein a exposé son point de vue ... dans les 2 ans.


 
Donc voilà Barbarosa n'est pas une erreur monstrueuse mais un choix stratégique qui s'appuie sur une réflexion rationnelle.  
L'Armée Rouge est jugée nombreuse mais d'une faible qualité et à portée d'une victoire allemande
 

n°62128273
eilec
Posté le 15-02-2021 à 10:10:05  profilanswer
 

Enfin si il y a une erreur quand même, elle est dans l'évaluation de la capacité de résistance de l'armée et la société soviétique, mais pas dans le choix stratégique d'attaquer l'URSS en fonction des buts de guerre de Hitler.  
Beaucoup de généraux allemands sont mal à l'aise avec l'idée d'ouvrir un nouveau front, mais ils ne s'opposent pas à Hitler comme ils l'ont souvent fait de manière plus ou moins passive de 1936 à 1940, Hitler a eu si souvent raison contre eux ! et depuis a rapide chute de la France, ils considèrent Hitler comme pas si incompétent.

n°62128640
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 15-02-2021 à 10:39:27  profilanswer
 

eilec a écrit :

Enfin si il y a une erreur quand même, elle est dans l'évaluation de la capacité de résistance de l'armée et la société soviétique, mais pas dans le choix stratégique d'attaquer l'URSS en fonction des buts de guerre de Hitler.  
Beaucoup de généraux allemands sont mal à l'aise avec l'idée d'ouvrir un nouveau front, mais ils ne s'opposent pas à Hitler comme ils l'ont souvent fait de manière plus ou moins passive de 1936 à 1940, Hitler a eu si souvent raison contre eux ! et depuis a rapide chute de la France, ils considèrent Hitler comme pas si incompétent.


 
Mal à l'aise, pas spécialement. Le plan Otto, d'invasion de l'URSS, avait été déjà été produit, dès juin 40, par le général Marcks, sans qu'Hitler ait été mis au courant. Globalement, les militaires allemands pensent tous, sauf Guderian, que l'attaque à l'est sera une promenade de santé !


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°62130198
eilec
Posté le 15-02-2021 à 12:42:35  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Mal à l'aise, pas spécialement. Le plan Otto, d'invasion de l'URSS, avait été déjà été produit, dès juin 40 , par le général Marcks, sans qu'Hitler ait été mis au courant


 
Le 25 juillet  
https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Otto
 
 Hitler avait déjà annoncé à ses grands généraux qu'il envisageait une guerre contre l'URSS, l'OKH connaissant maintenant le personnage et sachant qu'il est capable de réclamer un plan là vite maintenant tout de suite préfère prendre les devants et anticiper, rien d'anormal pour un état-major de préparer quelque chose pour la réunion du 31 juillet à l'Obersalzberg  
http://www.worldfuturefund.org/wff [...] er1940.htm
 
 

Tietie006 a écrit :


. Globalement, les militaires allemands pensent tous, sauf Guderian, que l'attaque à l'est sera une promenade de santé !


 
Ils prévoyaient quand même 3 à 4 mois soit le double de temps que pour la France ou le triple de la Pologne et à l'époque l'Armée de Terre française était considéré comme la meilleure du monde.

Message cité 1 fois
Message édité par eilec le 15-02-2021 à 16:05:06
n°62132307
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 15-02-2021 à 16:16:22  profilanswer
 


eilec a écrit :


 
Ils prévoyaient quand même 3 à 4 mois soit le double de temps que pour la France ou le triple de la Pologne et à l'époque l'Armée de Terre française était considéré comme la meilleure du monde.


 
Certes, mais c'était du à  l'immensité du territoire à conquérir. Mais globalement, les militaires allemands pensaient que la victoire contre l'URSS était inéluctable. D'ailleurs ce complexe de supériorité par rapport au voisin slave, existait déjà lors de la guerre 14-18. Beaucoup d'officiers généraux allemands qui vont participer à Barbarossa, avaient combattu sur le front de l'Est lors de la première guerre mondiale et avaient peu de considération pour l'armée russe.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°62133361
eilec
Posté le 15-02-2021 à 18:16:11  profilanswer
 

C'est vrai que les performances de l'armée tsariste n'ont pas été folichonnes (joli mot n'est ce pas ? ), mais si on regarde de près il y a du bon, meilleur que ce qu'on en dit vite fait. Particulièrement la conduite des opérations par la Stavka est bonne, le Grand Duc Nikolaï était un bon général, l'armement et la tactique s'améliorait en à partir de 1916, c'est le moral qui a flanché, sinon les Russes finissaient en vainqueurs en 1918 comme les Français.  
 
Pour Barbarosa Paulus, celui de Stalingrad, a écrit un rapport aux Russes qui servira pour ses mémoires, il parle des différentes études faites toutes s'arrêtent à la traversée du Dniepr et la prise de Moscou et Kharkov, considérant que après c'est gagné. Or un proverbe russe dit "qui ne peut franchir la Volga, ne peut vaincre la Russie". Il y a une région qui s'appelle le "Zavoljie" "l'outre Volga", la région entre la Volga et l'Oural, elle est peuplée, elle n'est pas vide,  tant que le Zavoljié et l'Oural ne sont pas conquis la Russie peut résister car elle a encore des moyens humains et industriels, franchir la Volga c'est comme franchir la Loire en France ou l'Elbe en Allemagne, et la franchir en 4 mois c'est juste pas possible. Il fallait planifier une campagne sur 2 ou 3 ans. Compter sur un effondrement du système soviétique après la prise de l'Ukraine et de Moscou est juste parier sur une variable inconnue, même en se présentant et agissant comme un libérateur du communisme, ce n'est pas prudent.  
 
Une anecdote, les Mongols eux ont franchit la Volga et ils ont attaqués en hiver quand les Russes ne s'y attendaient pas, en utilisant les rivière gelés ils ont pu ce déplacer rapidement. Une leçon du XIIIème siècle à méditer. Les Russes utiliserons les rivières gelées comme routes pendant la bataille de Moscou.  
 
Les Suédois et les Français ont essayé de vaincre la Russie en une seule campagne, on connait le résultat.  
 
 
 

n°62133658
eilec
Posté le 15-02-2021 à 18:40:28  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
. D'ailleurs ce complexe de supériorité par rapport au voisin slave, existait déjà ...


 
Ah au fait, je te confirme qu'il est toujours bien là dans l'Allemagne d'aujourd'hui  :o  Les Allemands ont ce petit défaut de se croire les premiers de la classe, surtout les Luthériens du nord, Merkel est un bon exemple.  
 
Ce n'était pas le cas de Helmut Schmidt, mais bon c'était un Hambourgeois
 
rien à voir..
 
... complètement différent...     [:le guide:5]

n°62133813
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 15-02-2021 à 18:54:56  profilanswer
 

eilec a écrit :


Une anecdote, les Mongols eux ont franchit la Volga et ils ont attaqués en hiver quand les Russes ne s'y attendaient pas, en utilisant les rivière gelés ils ont pu ce déplacer rapidement. Une leçon du XIIIème siècle à méditer.


Oui enfin à l'époque la Russie c'était la Rus' de Kiev, ce qui n'est pas vraiment comparable au territoire actuel. Napoléon et Hitler l'auraient p-e bouffée eux aussi :o

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