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Auteur Sujet :

[Topik Histoire] Seconde Guerre Mondiale. Infos et debats

n°60549610
Plam
Bear Metal
Posté le 23-08-2020 à 19:25:37  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

jluc a écrit :

Bataille de Midway :  
oubliez le film et regardez plutôt ceci
https://www.youtube.com/channel/UCX [...] 4D7LSvqbVQ
Episode 1 : Midway 1942, Told from the Japanese perspective
https://www.youtube.com/watch?v=Bd8_vO5zrjo


 
J'ai lu pas mal d'ouvrage sur cette bataille, mais c'est de LOIN le plus simple, concis et clair que j'ai vu jusqu'à maintenant !
 
Merci pour le partage :jap:


---------------
Spécialiste du bear metal
mood
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Posté le 23-08-2020 à 19:25:37  profilanswer
 

n°60549819
eilec
Posté le 23-08-2020 à 19:57:49  profilanswer
 

Bon c'est pas le tout, c'est l'heure des infos   [:lumbahaab:1]

 

Il y a 80 ans...

 

La Bataille d'Angleterre a commencé.

 

Résumé: sport, succès italien et succès allemand, le commentaire dit du 11 au 18 août 860 avions anglais abattus, à ce rythme là çà ne va pas durer très longtemps !
Un petit bémol. Un préfilm donne des instructions pour les bombardements en Allemagne, tout ne va donc pas si bien que çà.

 


https://www.net-film.ru/en/film-62757/
https://archive.org/details/1940-08 [...] nschau-520 (manque le début, commence à la foire de Königsberg)

 

préfilm consignes contre les bombardements incendiaires
comportements, équipements de la cave
Sports, cyclisme, canoe-kayak
salon commercial de Koenigsberg (Est-Allemagne, la position dominante de l'Allemagne en Europe et le grand nombre de pays neutres permettent encore la tenue de ces expositions internationales comme en temps de paix)
Industrie chimique: les engrais
Toujours la récupération des épaves de la Bataille de France (çà n'en fini pas !)
Démo de la Flak devant délégation d'ouvriers
Routine et détente de la Whm en France (la Wehrmacht à la plage !)
GFM von Brauchitsch visite des blessés
Remise du bâton de maréchal aux titulaires nommés le 19 juillet
Démonstration du génie italien devant commission allemande
Retour de patrouille d'un sous-marin italien (à cette date Hitler à finalement accepté l'aide italienne, des sous-marins italiens viennent s'amarrer à Bordeaux Betasom et une escadre aérienne viendra en Belgique)
Raid aérien italien en Somalie, évacuation de la Somalie britannique par les Anglais (c'est l'une des rares victoires italiennes, l'été 1940 est une bonne période pour les armes italiennes)
Mise en batterie de l'artillerie très lourde allemande en France (impressionnant mais dépassé, l'aviation remplace avantageusement l'artillerie très lourde coûteuse et peu mobile, elle rendra tout de même de bons services comme à Sébastopol, Anzio, Lagoda)
Le canon haubanné est un K12, construit à seulement 3 exemplaires, ils formaient la batterie sur voie ferrée 701, cette batterie n'a tiré que 83 obus en 5 ans de guerre d'après la page wikipedia, chaque canon coutait 1,5 millions de Reichsmark)
https://de.wikipedia.org/wiki/21-cm-Kanone_12_(E)
La musique est la finale des préludes de Liszt, nous la réentendrons souvent)
https://www.youtube.com/watch?v=YvRSaAEkLww
Bataille d'Angleterre, les Walhallas décollent
"du 11 au 18 août, 860 avions anglais abattus"
falaises blanches d'Angleterre
Ile de Wight
Déclaration du blocus des Iles Britanniques (tout navire sera coulé à vue sans sommation), "C'est l'Angleterre qui est assiégée et non l'Allemagne" (c'est vrai la situation est l'inverse de celle de 1939)

 



Message édité par eilec le 24-08-2020 à 01:12:25
n°60549845
eilec
Posté le 23-08-2020 à 20:01:21  profilanswer
 

jluc a écrit :


en 1944, les Marines vétérans qui découvrent que les nouvelles recrues ont été drafted not enlisted, il y avait pénurie de volontaires donc pour Okinawa
In "With the old breed" d'Eugene B. Sledge


 
C'est toujours comme çà le volontariat s'épuise assez vite et ne suffit plus quand la guerre dure et que les pertes s'accumulent.  
 

n°60549958
eilec
Posté le 23-08-2020 à 20:13:57  profilanswer
 

Alors ? le Dilemne de Nagumo ? Qu'auriez vous fait ?
 
Moi j'attaque tout de suite avec ce que j'ai sous la main.
 
raisons:
 
- je peux attaquer le premier
- c'est un moyen de dégager rapidement les ponts
- çà va occuper ou faire peur aux Américains
- je gagne du temps pour réarmer la première vague  
- un tiens immédiat vaut mieux que plein de tu l'aura plus tard, on ne sait pas ce qui va arriver, la preuve est faite que des navires américains sont au nord de Midway, je ne sais pas où sont les autres, je peux recevoir une attaque à tout moment, il faut frapper tout de suite, de toute façon, j'aurais encore plein d'avions pour plus tard.
 
Edit: je ne pense pas que l'erreur de 60 miles soit gênante, si j'envoie 60 avions et qui savent que le point est imprécis ils sauront chercher et trouver puisqu'ils connaissent la direction et le temps de vol. 60 miles pour un avion c'est pas grand chose et en volant à 15 000 pieds je dois avoir une vue de à 100 miles.  
 
Une remarque, j'ai souvent lu que les Japonais étaient supérieurs en nombre, environ 280 avions sur 4 porte-avions contre 210 avions sur 3 porte-avions US. C'est une présentation malhonnête puisque les 120 avions basés à Midway ne sont pas comptés.
En réalité les Japonais avaient donc 280 avions contre 330 US, ils étaient en infériorité numérique, qui est le facteur essentiel pour la victoire ou la défaite.
Un exemple parmi d'autres de présentation tendancieuse de l'histoire


Message édité par eilec le 23-08-2020 à 20:24:15
n°60550083
Plam
Bear Metal
Posté le 23-08-2020 à 20:28:03  profilanswer
 

Perso j'aurai pris l'option safe et en PLUS je me serai éloigné du groupe US pour tenter d'en savoir plus sur ce groupe supposé. Bref, profiter de l'allonge et me donner du temps.


---------------
Spécialiste du bear metal
n°60571180
hisvin
Posté le 26-08-2020 à 10:58:04  profilanswer
 

Comme je passais dans le coin lors d'un défilé, j'ai pris quelques photos foirées. :o
Rien d'exceptionnel. C'est du classique de chez classique.  
https://zupimages.net/viewer.php?id=20/35/pztf.jpg
https://zupimages.net/viewer.php?id=20/35/krg7.jpg
https://zupimages.net/viewer.php?id=20/35/yssc.jpg
https://zupimages.net/viewer.php?id=20/35/c8gj.jpg
 
J'en ai d'autres mais ce sont majoritairement des Willy's. Désolé pour la qualité:portable et pluie. :o

n°60599658
Gottorp
Burn, burn, yes ya gonna burn
Posté le 29-08-2020 à 16:23:52  profilanswer
 

jluc a écrit :

Bataille de Midway :  
oubliez le film et regardez plutôt ceci
https://www.youtube.com/channel/UCX [...] 4D7LSvqbVQ
Episode 1 : Midway 1942, Told from the Japanese perspective
https://www.youtube.com/watch?v=Bd8_vO5zrjo


 
très interessant merci  :jap:


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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
n°60602698
eilec
Posté le 30-08-2020 à 00:17:30  profilanswer
 

il y a 80 ans... Their finest hour
 
Bataille d'Angleterre, 2eme semaine, la RAF résiste bien
 
 
1940-08-30-Die-Deutsche-Wochenschau-521
avec des sous-titres français
https://www.youtube.com/watch?v=TFr [...] &index=160
https://www.net-film.ru/en/film-62758/
 
visite bulgare
début de la télévision (on voit une salle de diffusion, à l'époque il y avait à Berlin des petites salles comme des salles de cinéma où on pouvait payer sa place pour regarder la télé)
usine de stukas
usine de bombes (on voit qu'il y a des jeunes femmes au travail)
usine de canon très lourd (presse de 15 000 tonnes ! les ouvriers qui travaille à côté du tube incandescent, la chaleur que çà doit dégager ! Cette artillerie très lourde, et très chère, a été utile pendant la Guerre Mondiale, mais pendant la guerre actuelle, elle n'a que peu d'utilité en artillerie côtière et est avantageusement remplacée par l'aviation. C'est déjà une arme du passé)
Wehrmacht en Alsace (le régiment ss LAH est en Moselle à Metz et le régiment du Heer Grossdeutschland est en Alasace à Colmar comme agents de propagande et de germanisation)
temple franc-maçon à Paris (quelqu'un reconnait la personne du tableau ?)
La "Zone" à Paris (a existé jusqu'aux années 50)
Comparaison avec l'oeuvre sociale dans le Reich  
MotorHJ, la section motorisée de la Jeunesse Hitlérienne (ce qui attirait une partie de la jeunesse dans la HJ était la possibilité de faire des activités comme la moto, l'alpinisme, les planeurs, les bâteaux à voile, qui sinon aurait étépour la pluspart inaccessibles)
école de sous-marins (on voit que l'intérieur des UBoot II était très étroit, ils feront des croisières de guerre de plusieurs jours dans les eaux anglaises, puis seront retirés du front pour servir à l'entraînement comme ici jusqu'à ce qu'il y est assez de Uboot plus gros pour les remplacer)
Une escadre de bombardiers Dornier en France
Raid contre l'Angleterre
attaque de cargos dans la Manche (les bombes tombent à côté mais proches, et çà a le même effet sur les cargos que des grenades anti-sous-marines sur un sous-marin, l'onde de choc crée de multiples avaries: canalisations arrachées, arbres d'hélices tordues, turbines arrachées de leur socle etc, sans compter que la coque n'est pas solide comme un vaisseau de guerre et l'onde de choc peut éclater les soudures et faire sauter boulons et rivets, bref les near missed sont très dangereux)
Les avions franchissent la côte en rase-motte pour passer sous les radars
Le commentaire annonce des succès sans donner de chiffres cette fois !
 
La part des activités civiles à beaucoup diminué, jusque là on avait un peu l'impression que l'Allemagne était en vacances.
L'avant film de Tran et Helle parle des points de rationnement pour acheter des vêtements, des nouvelles cartes ayant été mises en service.
 
 
 
 
 
 
 

n°60602774
eilec
Posté le 30-08-2020 à 01:15:52  profilanswer
 

Le général Halder note que les Allemands ont perdu à cette date 169 chasseurs contre 791 aux Anglais.  
 
Rapport 1 contre 5 ! Comment croire de tels chiffres quand la RAF est équivalente en qualité avec la LW et n'est pas très inférieure en nombre, environ 600 chasseurs disponibles conte les 800 allemands.
 
Qu'est ce qui ferait que les Allemand descendent cinq fois plus d'appareils anglais ? Les bataille de France et de Dunkerque ont déjà montré que les Français et Anglais ont des pertes de l'ordre de 1 contre 1, l'avantage restant aux Allemands car ils ont plus d'avions et surtout plus de bombardiers tactiques.
 
Halder qui est chef d'état major de l'armée allemande devrait le savoir.
 

n°60602781
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 30-08-2020 à 01:24:33  profilanswer
 

Il me semble que les chiffres finaux de la bataille d'Angleterre étaient plutôt au désavantage des Allemands (ce qui est logique étant donné les forces en présence et le fait que les Anglais se battaient à domicile tandis que les Allemands avaient du chemin à parcourir avant d'arriver sur place).

mood
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Posté le 30-08-2020 à 01:24:33  profilanswer
 

n°60602814
eilec
Posté le 30-08-2020 à 01:55:59  profilanswer
 

Bah oui complétement.
Les Allemands ont perdu le double d'avions que les Anglais et 5 fois plus de personnels ! Les bombardiers ayant un équipage de 4 à 5 hommes.

n°60602898
hisvin
Posté le 30-08-2020 à 05:29:56  profilanswer
 

J'étais tombé sur une vidéo qui parlait du début et, à priori, les chiffres sont très pifométriques quand on croise les données anglaises et allemandes.
https://www.youtube.com/watch?v=EnQuCJWnwGQ
Reste à savoir si les chiffres dans la vidéo sont plus justes et qui dit la vérité. :D


Message édité par hisvin le 30-08-2020 à 05:38:25
n°60603281
eilec
Posté le 30-08-2020 à 09:52:30  profilanswer
 

good job   [:moonblood2:3]
 
On oublie souvent le côté offensif anglais de la bataille d'Angleterre. Les Anglais bombardaient les bases et les ports contrôlés par les Allemands, ainsi que les villes allemandes pendant la nuit.
Dans cette vidéo un exemple d'attaque anglaise du 82 squadron contre une base allemande au Danemark de la 30eme Geschwader
https://youtu.be/EnQuCJWnwGQ?t=281
 
Sur 12 avions 11 perdus et le 12ème est passé en cours martial pour avoir fait demi-tour !
 
Tous les avantages et inconvénients sont inversés et çà rééquilibre le compte des pertes, mais au final les pertes allemandes restent supérieures aux pertes anglaises.


Message édité par eilec le 30-08-2020 à 10:16:09
n°60603640
KALIFORNIA
Posté le 30-08-2020 à 11:00:01  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

Il me semble que les chiffres finaux de la bataille d'Angleterre étaient plutôt au désavantage des Allemands (ce qui est logique étant donné les forces en présence et le fait que les Anglais se battaient à domicile tandis que les Allemands avaient du chemin à parcourir avant d'arriver sur place).


 
Les chasseurs allemands avaient seulement pour 20 à 25 minutes d´autonomie pour un dogfight au dessus de l´Angleterre alors que les pilotes de la RAF pouvaient se permettre de tomber en panne sèche sans grosse craintes.
 

n°60604721
Gottorp
Burn, burn, yes ya gonna burn
Posté le 30-08-2020 à 13:47:22  profilanswer
 

On zap aussi le mega connerie de pas avoir filais aux anglais le milliers de pilotes allemands capturés lors de la bataille de France qui auraient été donc non libérés pour la bataille d'Angleterre


Message édité par Gottorp le 30-08-2020 à 13:47:44

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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
n°60607351
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 30-08-2020 à 19:26:46  profilanswer
 

La bataille d'Angleterre a été une bêtise tout simplement car les allemands n'avaient pas les moyens de la gagner ...ils n'avaient pas des bombardiers digne de ce nom et leur chasseur, notamment le M.109, avait une autonomie trop limitée, dans les cieux anglais. Ils ont perdu beaucoup d'avions, (2300 d'août 40 à mai 41) pour pas grand chose. D'ailleurs, Hitler n'a jamais trop cru à l'invasion des îles britanniques, il a signé la directive n°16 (pour envahir la Britannie), le 16 juillet 40 et une semaine après il décidait de planifier l'attaque de l'URSS. Il s'est complètement désintéressé des plans d'invasion de l'Angleterre, ce qui n'était pas son habitude concernant les opérations militaires, où il était en général très intrusif. Son secret espoir était que l'attaque aérienne sur le Royaume-Uni, qui commença par le "jour de l'Aigle", le 13 août, allait faire pression sur les anglais pour qu'ils viennent négocier la paix, et là, il s'est complètement planté !


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°60607488
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 30-08-2020 à 19:44:42  profilanswer
 

Il me semble cependant avoir lu que le point de rupture a failli être atteint côté anglais, dont la production d'avions était à flux tendu jusqu'à ce que les Allemands décident de se concentrer sur les villes plutôt que les usines et aérodromes. Mais cette lecture date un peu :o

n°60607543
Profil sup​primé
Posté le 30-08-2020 à 19:51:01  answer
 

scOulOu a écrit :

Il me semble cependant avoir lu que le point de rupture a failli être atteint côté anglais, dont la production d'avions était à flux tendu jusqu'à ce que les Allemands décident de se concentrer sur les villes plutôt que les usines et aérodromes. Mais cette lecture date un peu :o

 

Oui, clairement, le point de rupture a failli être atteint avec les Britanniques. Les aérodromes, radars et usines bombardés, la pratique des "petits paquets" et la mauvaise gestion de la bataille ont failli faire imploser la RAF
Alors dire que c'était une erreur de la part des Allemands de le faire, l'erreur a surtout été commise par un pilote de Heinkel lorsqu'il s'est planté de cible en août :o

n°60607674
lakana
Posté le 30-08-2020 à 20:10:29  profilanswer
 

Après il me semble qu'il y avait également la question de la marine. La flotte britannique étant largement supérieure à celle de l'Allemagne il aurait été très compliqué pour les nazis de traverser la Manche.
 
edit : j'ai retrouvé la vidéo très complète sur le sujet ici : https://www.youtube.com/watch?v=YnPo7V03nbY
 
La disproportion est énorme en fait.  :ouch:  
https://reho.st/medium/self/72768d22cda77024c022d5734be86b2c13579665.jpg


Message édité par lakana le 30-08-2020 à 20:17:32

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"Au moins, jusqu'au bout il n'aura pas marché." H. Murakami
n°60607766
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 30-08-2020 à 20:22:54  profilanswer
 

Oui c'est pour ça que les Allemands auraient volontiers récupéré la flotte française :o
Cela dit, à partir du moment où la maîtrise du ciel est perdue, les opérations militaires deviennent compliquées, flotte ou pas.

n°60607850
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 30-08-2020 à 20:34:42  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

Il me semble cependant avoir lu que le point de rupture a failli être atteint côté anglais, dont la production d'avions était à flux tendu jusqu'à ce que les Allemands décident de se concentrer sur les villes plutôt que les usines et aérodromes. Mais cette lecture date un peu :o


 
Oui, c'était l'explication officielle depuis longtemps, mais bon, je n'y crois pas trop. De toute façon, il n'y avait aucune stratégie cohérente du côté allemand. Et même si l'aviation britannique avait été battue, je me demande comment les allemands auraient pu débarquer en Britannie.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°60607874
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 30-08-2020 à 20:37:22  profilanswer
 

De toute façon comme tu l'as dit ça n'intéressait même pas Hitler. A partir de là, déclencher cette bataille était assez stupide.

n°60607878
Gottorp
Burn, burn, yes ya gonna burn
Posté le 30-08-2020 à 20:37:34  profilanswer
 

taper sur les villes et non sur les zones militaires, réponse aux bombardements anglais sur les villes allemandes. LU ?


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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
n°60607885
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 30-08-2020 à 20:38:46  profilanswer
 

Gottorp a écrit :

taper sur les villes et non sur les zones militaires, réponse aux bombardements anglais sur les villes allemandes. LU ?


Personnellement j'avais lu qu'ils espéraient briser les Anglais psychologiquement (et ont obtenu le résultat inverse, comme souvent dans ce genre de situation).

n°60608005
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 30-08-2020 à 20:53:41  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

De toute façon comme tu l'as dit ça n'intéressait même pas Hitler. A partir de là, déclencher cette bataille était assez stupide.


 
Hitler a signé sa directive n°16, le 16 juillet 40, et 6 jours après, il demandait à Jodl de planifier l'invasion de l'URSS (dixit Jean Lopez). Cette bataille d'Angleterre n'avait ni queue ni tête, peut-être qu'Adolf voulait faire plaisir à Goering, chef de la Luftwaffe.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°60608115
Profil sup​primé
Posté le 30-08-2020 à 21:07:01  answer
 

Gottorp a écrit :

taper sur les villes et non sur les zones militaires, réponse aux bombardements anglais sur les villes allemandes. LU ?

 

Non, pas légende urbaine. Les Allemands tapaient le tissus industriel, les aérodromes et les radars anglais, ce qui a fait que la RAF était arrivée au point de rupture. Ça il n'y a pas à y croire ou non, c'est un fait. Les Britanniques ont effectivement commencé une campagne de bombardement après l'erreur d'un appareil de la Luftwaffe, ce qui a entraîné le changement de cible vers les villes anglaises, dont Londres, notamment pour se venger. Ça a permis à la RAF de se remettre, de changer des tactiques et de souffler un minimum

n°60608120
RaKaCHa
Posté le 30-08-2020 à 21:08:24  profilanswer
 

Gottorp a écrit :

taper sur les villes et non sur les zones militaires, réponse aux bombardements anglais sur les villes allemandes. LU ?


Je crois que c'est vrai.
Après l'avantage de viser une ville c'est que c'est plus gros qu'une usine :o

n°60608997
eilec
Posté le 30-08-2020 à 22:57:20  profilanswer
 

Une histoire peu connue.
Le général Martini a utilisé le Zeppelin Z 130 pour faire un vol d'espionnage électronique en août 1939.
Le vol a duré 48h et il y avait à bord 28 spécialistes, ils ont pu étudier les fréquences et les longueurs d'onde de la chaîne de radar longue distance, mais pas de la couverture basse et donc Martini a indiqué à la Luftwaffe que les Anglais détectaient sur la longueur d'onde de 12 mètres et que leurs radars étaient moins bons que ceux des allemands.  
https://en.wikipedia.org/wiki/LZ_13 [...] _Espionage
Dans cette page wikipedia, on dit qu'ils n'ont pas pu investiguer sur cette longueur d'onde à cause des interférences que faisaient les essais d'émission radio de Martini, mais Bekker dans son livre Angriffshöhe 4000 dit expressément que Martini avait reconnu les émissions anglaises dans les 12 mètres.  
 
La vérité est ailleurs   [:freeza01]
 
Edit non en fait ce qu'écrit Bekker est que Martini n'a rien découvert de nouveau  
"au dessus de l'Angleterre, goniomètres et spécialistes du général Martini n'avaient rien découvert de nouveau au point de vue technique. Les stations de radar ennemies travaillaient sur une longueur d'onde de 12 mètres et manquaient absolument de précision."
Par contre l'écoute allemande a reconnu que les chasseurs étaient guidés du sol et que donc l'information était centralisée et exploitée pour un contrôle global de la bataille.  
La couverture basse se faisait dans la bande des 1,5 mètres et était beaucoup plus précise mais de portée moindre.  


Message édité par eilec le 30-08-2020 à 23:19:47
n°60609234
eilec
Posté le 30-08-2020 à 23:55:09  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

Il me semble cependant avoir lu que le point de rupture a failli être atteint côté anglais, dont la production d'avions était à flux tendu jusqu'à ce que les Allemands décident de se concentrer sur les villes plutôt que les usines et aérodromes. Mais cette lecture date un peu :o


 
 
 
Un chapitre de la Bataille d'Angleterre d'Alexander McKee s'intitule "la crise du Fighter Command 31 août - 6 septembre"
nous verrons ceci la semaine prochaine.  
 :hello:  

n°60610232
RaKaCHa
Posté le 31-08-2020 à 09:53:10  profilanswer
 

Bouquin de 1960 :d

 

L'époque où les historiens copiaient/collaient les bulletins officiels :o

Message cité 1 fois
Message édité par RaKaCHa le 31-08-2020 à 09:53:34
n°60662115
eilec
Posté le 05-09-2020 à 23:23:02  profilanswer
 

Très réducteur, vous essentialisez !  [:le guide:1]


Message édité par eilec le 05-09-2020 à 23:23:19
n°60662209
eilec
Posté le 05-09-2020 à 23:48:34  profilanswer
 


il y a 80 ans... La crise du Fighter Command
 
Bataille d'Angleterre, 3eme semaine, Fighter Group 11 vs Jafü 2
 
Die Deutsche Wochenschau Nr. 522
https://archive.org/details/DieDeut [...] chauNr.522
https://www.net-film.ru/en/film-53764/
 
Encore des sous-titres français !
 
 
Tran und Helle  
Incivilités dans les transports en commun !
Tran et Helle sont enfin sortis du resto ! Ludwig, 60  ans cette année, se comporte comme une racaille dans le tram !
 
 
Construction et lancement de petits pétroliers fluviaux sur le Danube pour le transport du pétrole roumain.  
Le transport par eau est le plus économique, ce pétrolier de 1000 tonnes transporte l'équivalent d'un train de 50 wagons.
Le salon commercial de Leipzig
Exposition de la WH sur la "Victoire à l'Ouest", il y aura bientôt  un film "Sieg im Westen"
Le "blindé anglais" est en fait français ! Ah ces journalistes incompétents !
Exploitation de lignite (la plaie de la Saxe et la Lusace une catastrophe écologique et humaine continuée sous le communisme)
Pendant l'hiver 40 Berlin avait manqué de charbon mais c'était du à la vague de froid qui avait interrompu les transports depuis la Ruhr, les canaux ayant gelés. L'Allemagne est un gros producteur de charbon.
Prisonniers de guerre au travail. Avec 2 millions de prisonniers dont les 3/4 français, l'Allemagne a de quoi remplacer partiellement les hommes partis à l'armée.La productivité ne doit pas être fantastique.
Résultats des bombardements de nuit anglais sur les villes allemandes.
L'arbitrage de Vienne. Les états révisionnistes, la Hongrie et la Bulgarie exigent depuis la défaite de la France, la révision des traités de 1919. L'Allemagne sollicitée par les deux parties et qui souhaite la paix dans les Balkans, a refusé de prendre partie et a essayé de les convaincre de négocier calmement entre eux. Cette négociation directe a échoué devant les positions inconciliables des uns et des autres, l’Allemagne de nouveau sollicitée réuni la conférence de Vienne ou l'Italie et l'Allemagne arbitre le conflit. Il est à noter que les Allemands de Roumanie, environ 700 000 souhaitaient majoritairement rester roumains, 50 000 se retrouvent hongrois.  
Voici ce que perd la Roumanie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi [...] _de_Vienne
L'URSS n'est pas invitée comme à Munich en 1938 a son grand regret puisqu'elle est très concernée par les Balkans et refuse d'en être évincée.
Rapatriement de prisonniers allemands de l'Afrique du Nord. 3 mois après l'Armistice ! Qui sont ces prisonniers ? des aviateurs que l'Allemagne réclame pour sa bataille contre la RAF ? Quels sont les conditions ? Libération de prisonniers français ?  
Camp de jeunesse allemande au Japon. On voit aussi un drapeau italien.  
Athlétisme au Danemark. Le club sportif "Luftwaffe Berlin" encouragé par ses supporters remporte des victoires !
Mussolini visite une école de sous-officiers
une école de professeures de gymnastiques
des grands travaux de régularisation du Tibre, le fleuve de Rome
Préparation et raid de Stukas sur Plymouth  
Grande attaque de nuit sur Birmingham
Succès des sous-marins basés en France, Dönitz n'a que 48 sous-marin seulement à cette date, entre les transits, les réparations, les entraînements pour les nouveaux équipages, les retours en base, seulement de 5 à 10 sont en opérations en même temps autour des îles britanniques. et plutôt 5 que 10 !
L'amiral Lütjens qui doit commander le débarquement passe en revue les sous-mariniers.
Il coulera avec le Bismarck en 1941. Ayant mené avec succès les opérations Juno et Berlin, dans des conditions toujours dangereuses contre les Anglais, c'était le meilleur amiral allemand à la mer.
S-Boot en action. On compte sur ces belles vedettes de 100 t pour protéger le débarquement des destroyers anglais de 1 000 t ! Les S-Boot opérent en Manche et en Mer du Nord. Jamais assez nombreuses pour représenter un danger, elles restent "a pain in the ass" "une peine dans le cul" des Anglais jusqu'en avril 1945 en continuant de nuit une guérilla marine désagréable.  
 
Alors il y a un grand non-dit dans ces informations, c'est la grande bagarre du Fighter Group 11 contre le Jafü 2 dans le sud-est de l'Angleterre. Voyons ceci.
 
 
 
 

n°60662240
eilec
Posté le 06-09-2020 à 00:03:02  profilanswer
 

eilec a écrit :


 
L'URSS n'est pas invitée comme à Munich en 1938 a son grand regret puisqu'elle est très concernée par les Balkans et refuse d'en être évincée.
 


 
L'arbitrage de Vienne
 
La Roumanie étant dans le mauvais camp, elle passe à la caisse. Elle s'en tire plutôt bien car elle ne perd pas tous les gains de 1919. C'est son pétrole qui la sauve. L'Allemagne en ayant besoin, elle tient à ménager la Roumanie un minimum, et l'Italie a un peu de sympathie pour ce pays de langue latine.  
Par contre la Russie est exclue comme en 1938, et elle n'aime pas çà.  
L'aritlce 3 du pacte germano-soviétique prévoyait des consultations. Les Balkans étant une zone d'intérêt historique de la Russie, il aurait été sympa de l'inviter, Hitler se révèle un mauvais partenaire.
https://fr.wikisource.org/wiki/Pacte_Molotov-Ribbentrop
 
J'ai lu quelque part (Ciano ?) que vers cette époque la Russie à proposé un partage des Balkans à l'Italie, La Russie ayant les pays de la Mer Noire, Roumanie et Bulgarie, l'Italie les pays de la Méditerranée, Yougoslavie et Grèce, un peu comme avec Churchill en 1944 Ce qui est une concession par rapport à ces intérêts historiques, la Grèce se surtout la Serbie ayant été les protégées de la Russie depuis le XIXème siècle.
A noter que la Hongrie n'est pas mentionnée, sans doute prévue comme laissée dans la sphère allemande.  
Hitler bien entendu s'oppose à ces tentatives Italo-soviétique et implique fortement l'Italie dans les négociations hongro-roumaines pour se l'attacher.
Mussolini ne donnera pas suite et reste aligné sur Hitler remettant à plus tard un règlement avec la Yougoslavie et la Grèce. Il perd ici l'occasion de forcer Hitler à accepter un véritable triumvirat Mussolini-Hitler-Staline, ce qui aurait mieux convenu aux intérêts italiens qu'un tête à tête avec la puissante Allemagne, et c'est ce que redoute Hitler.  

n°60662246
jluc
Nothing else matters ...
Posté le 06-09-2020 à 00:04:58  profilanswer
 

:jap:
 
 
mais "pain in the ass" = douleur dans le cul
peine étant moral non physique
 [:grammar nazi]


---------------
"Strumming on the porch, a beer in reach", the JJCale meaning of life ♫♫  -  
n°60662249
eilec
Posté le 06-09-2020 à 00:06:03  profilanswer
 

Et maintenant ce que vous attendez tous, oui oui je sais!
 
LA CRISE DU FIGHTER COMMAAAAAANND !!!!    [:kabouk:3]

n°60662362
eilec
Posté le 06-09-2020 à 01:24:01  profilanswer
 

Fighter Command, Fighter Group, Dowding sytem, c'est quoi ?    [:zedlefou:1]
 
Le Fighter Command, est le commandement des chasseurs en Grande Bretagne, il est divisé en plusieurs groupe de chasse dont le n°11 responsable de la défense du sud-est de l'Angleterre et de Londres  
 
voici une carte  
 
http://systems.hitchins.net/_Media/pasted-file-6_med_hr-2.png
 
Le Fighter Command avait 51 squadrons (je ne compte pas les Defiant, seulement les Hurricanes et Spitfires) le Group 11 en avait une vingtaine de 20 à 25 selon la rotation des squadrons envoyés dans le nord se reconstituer. Chaque squadron a 12 appareils opérationnels normalement, donc 250-300 chasseurs.
Il est opposé au Jafü 2, le commandement de la chasse de la 2ème Flotte aérienne allemande (Luftflotte 2) basé dans le Pas de Calais. Il dispose de 45 escadrilles (Bf109) en août et il est encore renforcé à la fin du mois de 15 autres ! Les Allemands ont pendant cette semaine 500 à 600 chasseurs, le double des Anglais !
 
Que s'est-il passé ?  
 
Il s'est passé que les Allemands après une première semaine d'optimisme béat, se sont rendus compte au cours de la deuxième semaine que le projet Adler n'avançait pas. La RAF était toujours aussi présente et coriace. Le calendrier avançant la OKL (Oberkommando der Luftwaffe) après réflexion à pris une décision: concentrer les chasseurs dans le Jagdfliegerführer 2 le commandement de la chasse de la 2 Luftflotte. Du coup le Jafü 2 concentre environ 75 % de la chasse allemande contre 45 % pour le Fighter Group 11 et comme les Allemands avaient déjà une supériorité globale de 4 contre 3, ils se retrouve dans cette zone à 4 contre 2. Et donc quand on est supérieur en nombres on fait plus de pertes à l'adversaire.
 
Oui mais... ce n'est pas si simple...
 
Au cours d'une grosse journée, les Allemands font deux vagues de raids, un le matin et un l'après midi et les chasseurs allemands font donc 2 sorites. Les chasseurs anglais n'ont qu'à atterrir, se ravitailler et décoller de nouveau et ils font en moyenne 2 sorties le matin et 2 l'après midi donc ils volent deux fois plus, alors 1 contre 1 ?  
 
oui mais... ce n'est pas si simple...
 
les disponibilités diminuent au cours de la journée. Si par exemple les Anglais ont 300 avions disponibles le matin pour la première sortie, ils en auront que 250 pour la deuxième à cause des pertes etc. et 200 pour la 3ème et 150 pour la 4ème
total 900 sorties  
Côté allemand 600 sorties le matin et disons 400 l'après-midi
total 1000 sorties  
et les Allemands sont encore supérieurs
 
oui... mais... ce n'est pas tout
 
il y a aussi la manière d'engager les avions.  
Les Allemands volent par Gruppe de 30 à 40, les Anglais par squadrons de 10 è 12. Les Allemands volent en grande formation de bombardiers, les Wahlhallas, protégés par les groupes de chasse Les Anglais attaquent par squadrons en faisant des passes de un ou deux avions, pendant tout la durée du raid. En fait ils sont constamment inférieurs en nombre !
 
Et ce n'est pas tout !
 
Ils sont aussi très souvent inférieurs en altitude. Les Allemands se regroupent en formation de vol et prennent leur altitude en France. Quand ils sont prêts, ils franchissent la Manche. La traversée suivit par les radars anglais prend 10 minutes. La Filter Room a dix minutes pour renseigner l'Operation Room qui doit engager les squadrons. Or il faut 10 à 20 minutes aux avions pour atteindre la bonne altitude, pendant ce temps là, les Allemands sont déjà là ! Car en avant du raid il y a la chasse de Odin, la Freie Jagd, des chasseurs détachés en chasse libre pour surprendre les Anglais en phase ascensionnelle et les descendre.  
Typiquement les bombardiers volent à 4000 mètres avec une couverture de chasse de 5 à 6000 mètres et une couverture de la couverture de chasse de 7  à 8 000 mètres.  
 
Et encore...
 
La chasse anglaise priorise l'attaque des bombardiers qui volent donc plus bas et qui ont quand même quelques dents pour se défendre, les chasseur allemands se consacre totalement à la chasse anglaise, ce qui accentue leur supériorité numérique. S'il y a 400 anglais contre 600 allemands avec disons 200 bombardiers, les 250 hurricanes font attaquer les bombardiers et les 150 spitfires les Bf109 qui sont 600 ! Les spits sont à 1 contre 4 !! Plein de Bf109 vont piquer sur les Hurricanes !
 
et enfin...  
 
Par contre au retour de raid, les Anglais ont la main haute. Les chasseurs allemands sont souvent dispersés dans toutes les directions et à toutes altitudes par les combats, fatigués, à cours de munitions et avec la vilaine petite lampe rouge qui clignote sur le tableau de bord pour dire qu'il faut renter vite et sans faire de détour, ils ont tendance à abandonner les lents bombardiers qui sont moins bien défendus et malheur à ceux qui traînent la patte sur un seul moteur ! on ne les attends pas et ils sont rapidement assailli par plusieurs chasseurs anglais !
 
Donc au total au cours de cette semaine les pertes s'égalisent, et c'est déjà mauvais pour les Anglais, puisque les Allemands sont plus nombreux, les Anglais pour garder le même rapport de force de 3 contre 4 doivent en descendre plus, mais si on détaille les pertes de la chasse c'est pire, pour la première fois les pertes anglaises dépassent les pertes allemandes.  
 
Dowding le chef du Fighter Command et Park le chef du Fighter Group 11 sont critiqués ! ils mettent l'Angleterre en danger! Que faire ? Engager plus d'avions ! Dowding en garde en réserve pour contrer le débarquement, il pourrait facilement renforcer le FG11 de 10 à 15 squadrons et Park doit engager plus d'avions d'un seul coup au lieu de faire du harcèlement, engager ses chasseurs en grandes formations!
 
Que va décider Dowding ? Que va décider l'Etat Major Imperial ? Churchill va t-il intervenir ?

Message cité 2 fois
Message édité par eilec le 06-09-2020 à 01:24:34
n°60662379
eilec
Posté le 06-09-2020 à 01:40:47  profilanswer
 

eilec a écrit :

Dowding sytem, c'est quoi ?    [:zedlefou:1]


 
C'est un système unique et le plus moderne du monde.
 
Les observations fournies par la couverture radar et les observateurs au sol sont transmises à la filter room  
 
filter room
film anglais de 1943 ou 1944
https://www.youtube.com/watch?v=wFN4uE2b9hA  
reconstitution moderne
les arcs de cercles représentent la portée d'une station radar, les différentes couleurs différents raids avec les pions indiquant l'altitude, le nombre et la position donnée par le radar.  
https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/5d37525c716e620001052e8e/1565277718824-1E62VA4VLIGJ08DHH9RX/ke17ZwdGBToddI8pDm48kNvT88LknE-K9M4pGNO0Iqd7gQa3H78H3Y0txjaiv_0fDoOvxcdMmMKkDsyUqMSsMWxHk725yiiHCCLfrh8O1z5QPOohDIaIeljMHgDF5CVlOqpeNLcJ80NK65_fV7S1USOFn4xF8vTWDNAUBm5ducQhX-V3oVjSmr829Rco4W2Uo49ZdOtO_QXox0_W7i2zEA/Pilot+2.jpg?format=2500w
 
https://www.youtube.com/watch?time_ [...] e=emb_logo
 
 
là elles sont synthétisées, analysées et transmises à la operation room qui va gérer l'engagement des squadrons.
 
https://wordsinspace.net/shannon-archive-2017/wp-content/uploads/2015/03/4797858_orig-620x412.jpg
 
petite reconstitution
https://www.youtube.com/watch?v=vhKuO8LJEX0


Message édité par eilec le 06-09-2020 à 01:57:41
n°60664996
eilec
Posté le 06-09-2020 à 15:40:46  profilanswer
 

RaKaCHa a écrit :

Bouquin de 1960 :d
 
L'époque où les historiens copiaient/collaient les bulletins officiels :o


 
J'ai d'autres sources    [:faman:1]
 
 La bataille d angleterre  Roger Facon Economica 21 juin 1999  
Les Dossiers Ciel de Guerre n°3: La bataille d'Angleterre
REVUE HORS SERIE "BATAILLES AERIENNES",n°37,La Bataille d'Angleterre 1940
Mémoires de kesselring commandant de la Luftflotte 2  
Journal de Halder  
Mémoires de Raeder


Message édité par eilec le 06-09-2020 à 16:18:17
n°60665409
eilec
Posté le 06-09-2020 à 16:08:02  profilanswer
 

eilec a écrit :


 
 
 
Un chapitre de la Bataille d'Angleterre d'Alexander McKee s'intitule "la crise du Fighter Command 31 août - 6 septembre"
nous verrons ceci la semaine prochaine.  
 :hello:  


 

eilec a écrit :

 
 
Et ce n'est pas tout !
 
Ils sont aussi très souvent inférieurs en altitude. ... les Allemands sont déjà là ! Car en avant du raid il y a la chasse de Odin, la Freie Jagd, des chasseurs détachés en chasse libre pour surprendre les Anglais en phase ascensionnelle et les descendre.  
Typiquement les bombardiers volent à 4000 mètres avec une couverture de chasse de 5 à 6000 mètres et une couverture de la couverture de chasse de 7  à 8 000 mètres.  
 
Et encore...
 
La chasse anglaise priorise l'attaque des bombardiers qui volent donc plus bas ... les 250 hurricanes font attaquer les bombardiers et les 150 spitfires les Bf109 qui sont 600 ! Les spits sont à 1 contre 4 !! Plein de Bf109 vont piquer sur les Hurricanes !


 
page 224

Citation :


 
l'avantage du nombre et celui de la surprise, sans parler de la discipline des assaillants, leurs permettaient d'infliger aux Anglais des pertes bien supérieures aux leurs [exagéré des pertes un peu supérieures seulement]. Les Hurricane en particulier, avec leur plafond relativement bas, [? 9000 mètres quand même !] et leurs performances assez modestes au-delà de 6000 mètres, n'avaient jamais le dessus. Malinowski, trois fois déjà, avait ainsi été surpris par des attaques venant de plus haut... Mais c'était peut-être la fin du fin de la tactique chasseur contre chasseur, bien plus que le combat tournoyant.  

n°60665474
polak1
Grzegorz Brzeczyszczykiewicz
Posté le 06-09-2020 à 16:12:12  profilanswer
 

eilec a écrit :


L'URSS n'est pas invitée comme à Munich en 1938 a son grand regret puisqu'elle est très concernée par les Balkans et refuse d'en être évincée.


 
C'est assez croquignolet, quand on repense comment l'URSS a fait main basse sur la Bessarabie roumaine a peine deux mois plus tot.
Ultimatum express à la Roumanie, au moment où la France est à genoux, l'Angleterre isolée et la Wermacht à l'autre bout de l'Europe (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Occup [...] ne_du_Nord)

n°60665531
polak1
Grzegorz Brzeczyszczykiewicz
Posté le 06-09-2020 à 16:16:13  profilanswer
 

eilec a écrit :


Tran und Helle
Incivilités dans les transports en commun !
Tran et Helle sont enfin sortis du resto ! Ludwig, 60  ans cette année, se comporte comme une racaille dans le tram !

 

Ces courts-métrages  :p ; Parmi mes souvenirs les plus persistants d'Histoires Paralèlles.


Message édité par polak1 le 06-09-2020 à 16:19:17
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