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Auteur Sujet :

[Topik Histoire] Seconde Guerre Mondiale. Infos et debats

n°59918172
eilec
Posté le 01-06-2020 à 14:22:06  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Les actualités allemandes

 

La côte est atteinte ! Le plan jaune a réussi !
Ce plan très critiqué et très critiquable auquel si peu de personnes croyaient a réussi au-delà de tous les espoirs et malgré tous ses défauts !
Au wargame de Trèves en février 1940, à Hitler qui lui demandait ce qu'il ferait après avoir franchi la Meuse, Guderian répondit, je roule vers Paris ou vers la Manche selon les ordres, la Manche me paraît meilleur.
Et à Manstein qui lui demandait quels étaient les risques d'une contre-offensive française dans son flanc pendant la traversée des Ardennes, Guderian avait eu ces mots terribles "je connais l'armée française, elle ne fera rien"

 

En 1914 les Allemands avaient eu la partie moins facile, les Français avaient attaqué l'armée allemande en marche pendant sa traversée des Ardennes. Même si cette attaque avait été repoussée, elle avait au moins retardé les Allemands, c'est déjà çà.

 

Ufa Ton-Woche Nr. 508, Mai-1940
https://www.dailymotion.com/video/xxe8wa
Le siège de Narik continue
renfort parachuté, IRL  2 bataillons 1 de para et 1 de Gebirgsjaeger (qui ont fait un stage express) les Suédois laissent passer 300 tonnes "d'aide humanitaire". Ont-ils laissé passé des armes ? Ils disent que non.
Résultats du bombardement des aéroport alliés.
Chars français détruits ou abandonnés. On reconnait des FCM36 donc près de Sedan et des B1bis de la 1ère DCr, des Somua de la Cavalerie
Anvers
comme d'habitude, les réservoirs de carburant sont incendiés.
Survol des fortifications anciennes et les modernes vu du sol
combat pour la ville
le char belge détruit est une AMC 35, le seul char français construit avec une tourelle biplace
Les rue sont vides, les Anversois restent confinés chez eux !
Prise de Louvain, tous ces noms rappellent la Guerre Mondiale, à 15'00" on voit le nom français barbouillé
La position de la Dyle est franchie
Marche sur Bruxelles déclarée ville ouverte, entrée sans combat de la 6ème armée, "la preneuse de capitales" qui finira à Stalingrad
Au delà de Bruxelles le combat reprend
Bombardement de la Ferté, les chambres de combat sont incendiées, tout l'équipage va mourir asphyxié dans les fonds
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouvrage_de_La_Fert%C3%A9
Contre-offensive française à Sedan (bataille de Stonne) Sedan incendié par les bombardements français
Prisonniers français
à 29'02" des hommes en train de creuser une fosse pour enterrer les chevaux morts.
comme d'habitude, la caméra insiste sur les soldats extra-européens
Marche vers la côte
Prise de Maubeuge
Allusion à la contrattaque de Arras
Prise de Calais (annoncée mais pas d'image)
S-boot dans la Manche dit le commentaire, mais ce sont sûrement des images d'entraînement
le commentaire final devient triomphaliste " les Alliés qui ont voulu, préparé et déclenché la guerre pour détruire le peuple allemand, recevront la punition historique qu'ils méritent complètement"

  


Message édité par eilec le 01-06-2020 à 15:15:58
mood
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Posté le 01-06-2020 à 14:22:06  profilanswer
 

n°59929892
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 02-06-2020 à 20:50:30  profilanswer
 

eilec a écrit :

Journal de Ciano 9 juin 1940
 
"Selon le jugement de Badoglio la bataille [de France] sera longue et dure à cause du terrain"
 
Badoglio maréchal et chef d'état major de l'armée italienne   [:babouchka:2]
 
Huit jours plus tard le 17 juin, les Français demandaient aux Allemands les conditions d'un armistice  
 
Le terrible terrain de la Picardie et de la Champagne [:oh-la-vache-eh:2] telleeeeeement défavorable aux chars et à l'aviation !


 
Personne ne pouvait s'attendre à ce que la "première armée du monde" s'effondre en un mois.D'où, d'ailleurs, les lectures de cette défaite, complotistes, comme celle que fait Annie Lacroix-Riz, dans son Choix de la défaite.


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°59938078
tot0m
Posté le 03-06-2020 à 19:20:48  profilanswer
 

Faudrait voir l'extrait entier, parce que côté Italien, la bataille de France a tourné au ridicule.
Les Alpes c'est pas la Beauce. Après la Picardie et la Champagne offrent quand même suffisamment de relief pour causer des difficultés, la défense en hérisson lors de la bataille de la Somme n'a pas non plus été une sinécure pour les Allemands.

n°59938143
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 03-06-2020 à 19:27:10  profilanswer
 

tot0m a écrit :

Faudrait voir l'extrait entier, parce que côté Italien, la bataille de France a tourné au ridicule.
Les Alpes c'est pas la Beauce. Après la Picardie et la Champagne offrent quand même suffisamment de relief pour causer des difficultés, la défense en hérisson lors de la bataille de la Somme n'a pas non plus été une sinécure pour les Allemands.


 
Les soldats français se sont bien battus (près de 100 000 morts, un ratio digne de la première guerre mondiale) mais stratégiquement parlant, la bataille était foutue après la percée allemande à Sedan et l'encerclement des armées alliées autour de Dunkerque. Mais la défaite française peut s'expliquer de manière rationnelle. L'armée rouge, prévenue de l'efficience de l'armée allemande, s'est prise une rouste monumentale en 1941, alors qu'elle était plus puissante que l'armée française !!


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°59938970
srfcboy
Back to Baas
Posté le 03-06-2020 à 21:11:18  profilanswer
 

Operation Blücher: The Last German Attack in France, April 1945


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"Salut,Tu aimes les caramels ? Ca tombe bien, je bande mou." ©  censuré par Ra***** pour Consmith - 19/07/08... IWH
n°59939537
Zeplusoif
Posté le 03-06-2020 à 22:09:15  profilanswer
 


ah toi aussi tu l'as eu dans ton feed Youtube aujourd'hui  :)  
Cette chaîne est très bonne


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If fate doesn't make you laugh, then you don't get the joke
n°59940471
blackmanth​a
Fuck Boeing
Posté le 04-06-2020 à 01:07:46  profilanswer
 
n°59946702
srfcboy
Back to Baas
Posté le 04-06-2020 à 18:08:13  profilanswer
 

Zeplusoif a écrit :


ah toi aussi tu l'as eu dans ton feed Youtube aujourd'hui  :)  
Cette chaîne est très bonne


 
Je suis abonné :o
 
pourtant féru de WW2, je ne savais pas pour Dunkerque :o


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"Salut,Tu aimes les caramels ? Ca tombe bien, je bande mou." ©  censuré par Ra***** pour Consmith - 19/07/08... IWH
n°59946849
Zeplusoif
Posté le 04-06-2020 à 18:30:11  profilanswer
 

srfcboy a écrit :


 
Je suis abonné :o
 
pourtant féru de WW2, je ne savais pas pour Dunkerque :o


Je ne vois pas trop ce que ça apporte l'abonnement à une chaine Youtube. J'ai jamais trop remarqué que ça influençait des masses mon feed. De toute façon si tu regardes une vidéo d'une chaine en entier, le feed te proposera la suivante.
 
Le général allemand avait l'air exceptionnel. Maintenir le moral des troupes après des mois de siège, et contre-attaquer en... avril 45 face à des ... Tchécoslovaques. Couillu.


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If fate doesn't make you laugh, then you don't get the joke
n°59947566
srfcboy
Back to Baas
Posté le 04-06-2020 à 20:06:33  profilanswer
 

Et faire des mini raids, énorme !


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"Salut,Tu aimes les caramels ? Ca tombe bien, je bande mou." ©  censuré par Ra***** pour Consmith - 19/07/08... IWH
mood
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Posté le 04-06-2020 à 20:06:33  profilanswer
 

n°59963485
tot0m
Posté le 06-06-2020 à 15:45:43  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Les soldats français se sont bien battus (près de 100 000 morts, un ratio digne de la première guerre mondiale) mais stratégiquement parlant, la bataille était foutue après la percée allemande à Sedan et l'encerclement des armées alliées autour de Dunkerque. Mais la défaite française peut s'expliquer de manière rationnelle. L'armée rouge, prévenue de l'efficience de l'armée allemande, s'est prise une rouste monumentale en 1941, alors qu'elle était plus puissante que l'armée française !!


 
On est tous plutôt d'accord sur ce côté du programme d'histoire enseigné au collège. Bon après chercher à savoir qui avait la plus grosse et la plus puissante c'est assez enfantin, tout dépend des objectifs.
 
Là c'est une question de temporalité. Est-ce que Ciano retranscris des propos de Badoglio de bien avant ou du jour même.
Si Badoglio parle d'avant le 10 mai, ça n'est pas exceptionnel, la percée de Sedan a surpris tout le monde.
 
Si Badoglio parle d'une campagne compliquée le 9 juin on peut supposer qu'il parle du front Alpin. Les Anglais ont déjà rembarqué depuis un moment et la ligne Weygand a déjà quasi craqué à cette date puisque les Allemands traversent déjà la Seine à Rouen.  
Mais l'Italie déclare la guerre à la France le 10 juin. D'où mon interrogation, est-ce qu'il parle de la campagne de France menée par les Allemands (déjà gagnée) ou celle que va mener l'Italie. Dans le second cas de figure on peut lui donner raison. Mais ça parait douteux que Badoglio ait déclaré le 9 Juin que la campagne de France serait longue et compliquée pour les Allemands alors que c'est déjà plié.

n°59963507
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 06-06-2020 à 15:50:31  profilanswer
 

tot0m a écrit :


 
On est tous plutôt d'accord sur ce côté du programme d'histoire enseigné au collège. Bon après chercher à savoir qui avait la plus grosse et la plus puissante c'est assez enfantin, tout dépend des objectifs.
 
Là c'est une question de temporalité. Est-ce que Ciano retranscris des propos de Badoglio de bien avant ou du jour même.
Si Badoglio parle d'avant le 10 mai, ça n'est pas exceptionnel, la percée de Sedan a surpris tout le monde.
 
Si Badoglio parle d'une campagne compliquée le 9 juin on peut supposer qu'il parle du front Alpin. Les Anglais ont déjà rembarqué depuis un moment et la ligne Weygand a déjà quasi craqué à cette date puisque les Allemands traversent déjà la Seine à Rouen.  
Mais l'Italie déclare la guerre à la France le 10 juin. D'où mon interrogation, est-ce qu'il parle de la campagne de France menée par les Allemands (déjà gagnée) ou celle que va mener l'Italie. Dans le second cas de figure on peut lui donner raison. Mais ça parait douteux que Badoglio ait déclaré le 9 Juin que la campagne de France serait longue et compliquée pour les Allemands alors que c'est déjà plié.


 
 
Badoglio a toujours su que l'Italie n'était pas prête pour la guerre, surtout contre des franco-anglais ayant une supériorité maritime écrasante en Méditerranée. La flotte italienne était conséquente, mais très limitée dans ses déplacements, car l'Italie n'avait pas de pétrole et, énergétiquement parlant, ne pouvait pas soutenir une guerre digne de ce nom en Méditerranée et en Afrique. Badoglio fut aussi contre la déclaration de guerre à la Grèce, à l'automne 40.


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°59963864
eilec
Posté le 06-06-2020 à 17:10:44  profilanswer
 

IL y a 80 ans...

 

Il faut sauver le GA1 !!!

 

Les actus françaises, ce sont les dernières !
http://archives.ecpad.fr/journal-d [...] juin-1940/

 

– l’évacuation des troupes franco-anglaises à Dunkerque,
– les paysages de l’avant sur la Somme et sur l’Aisne,
– le génie sur le front,
– l’exode des réfugiés,
– le Memorial Day,
– des tirs d’artillerie et des prisonniers allemands,
– l’artillerie lourde sur voie ferrée,
– la prise de Bjervik (Norvège).

 

Le Groupe d'Armée Nord a été évacué de Dunkerque par mer
La transition est abrupte par rapport au dernier journal, mais il ne faut pas oublier que le public est quotidiennement informé par la presse et la radio. "Pertes immenses de vies humaines et matérielles" oui mais non, les pertes en hommes sont sont de environ 60 000 du 10 mai au 4 juin, soit 2 300 par jour, c'est assez modeste par rapport aux résultats de 1 000 000 de pertes alliés, surtout en prisonniers.Pour comparer pendant la Guerre Mondiale un mois de grosse offensive c'est 200 000 pertes au combat soit 6 000 par jour. Le front soviétique c'est 150 000 pertes par mois en moyenne, 5 000/jour pour les Allemands.
Pour le matériel les Allemands ont perdu environ 1 000 chars et 1 000 avions sur 3 000, donc le tiers de leurs moyens, ce qui est normal pour 4 semaines de combats et mouvements intenses. Pour les chars les matériels sont récupérés et réparés alors que les Français qui ont reculé perdent définitivement leurs chars en panne ou réparables. Même chose pour les avions, à noter que les Allemands ont perdu beaucoup de JU52 en Hollande, environ 250, car la prise des aéroports par les parachutistes allemands ayant échouée, les JU52 transportant les renforts ont atterris n'importe où, autoroutes, champs, plages etc. et ont souvent "cassé du bois", mais ceci est réparable.
"la force allemande a été très durement éprouvée" humm... je sais pas.. faut voir...
Les alliés avaient 140 divisions le 10 mai comme les Allemands, ils n'en ont plus que 70 le 5 juin, et les Allemands en ont toujours 140 !
Par contre quand le commentaire dit que le moral est élevé, c'est vrai, les soldats français sont comme réveillés de la torpeur de la drôle de guerre par le danger et puis la France est très peu envahie, moins qu'en 1914, et on peut espérer, mais les grands chefs civils et militaires connaissent la réalité implacable du nouveau rapport de force et des voix commencent à s'interroger sur l'utilité de continuer le combat. Le commandant en Chef, le général Weygand parvient à reconstituer un front défensif et développe une nouvelle tactique en 15 jours, ce nouveau mode de combat sera assimilée par la troupe et nous le verrons lors de la bataille de la ligne Weygand avec efficacité et intelligence, c'est presque incroyable ! Par contre les attaques des DCr contre les têtes de pont allemandes, je me demande s'il n'aurait pas mieux fait d'économiser les chars.
Oh le petit chat (d'avant internet)
réfugiés
destruction
cérémonie franco-américaine, l' Amérique, seul espoir, mais les élections proches empêchent Roosevelt de faire quoi que ce soit, les pacifistes américains qui se sont déjà fait avoir en 1916, sont vent debout contre la guerre, cependant leur lutte est désespérée, quelque soit le président élu, il est évident que les Etats Unis interviendront d'une manière ou d'une autre.
Prisonniers allemands bien traités pour répondre à la propagande allemande, Radio Stuttgart émettait en français.
Le débarquement de Bervik est déjà vieux de trois semaines.
La population norvégienne qui dormait a salement dégustée, les Anglais considéraient à tort la zone évacuée. La radio de Tromsoe avait demandé aux gens d'évacuer la région le samedi, mais comme le dimanche, il ne s'était rien passé, les gens sont revenus le dimanche soir chez eux, ils ont été bombardé dans la nuit.
Des prisonniers allemands avec des effets norvégiens, ces sont les "marins alpins" qu'on a équipé avec ce qu'on avait sous la main.
La récente prise de Narvik est annoncée mais pas d'image.
Les Britanniques ont participé à la bataille de Narvik avec la 24ème brigade de la garde entièrement constituée de guerriers celtes [:karol wojtyla]
à cette époque, elle deviendra saxonne en 1942. Autre chose que la 148 brigade territoriale.

 

Bonus
1940, la bataille de France au jour le jour dans le Nord et le Pas-de-Calais : relisez l'intégralité de notre série
https://france3-regions.francetvinf [...] 37246.html

 

Les actus allemandes
https://www.dailymotion.com/video/xxe9lm

 

Prise de Tournai
Le Roi des Belges signe la capitulation de l'Armée Royale.
20 divisions et 600 000 hommes posent les armes.
Les réfugiés rentrent chez eux
La capitulation belge permet la prise de Ostende
Ypres et Langemarck fameux champs de batailles de la Guerre Mondiale
des FT17 abandonnés à Ypres, quelques bataillons français équipés de ces vieux chars seront envoyés au combat avec de lourdes pertes comme on pouvait le prévoir
à 14'17" combat contre une contre-attaque de chars alliés à Poperinge, des 105 utilisés en tir direct, souvent mentionés dans les témoignages de l'époque mais possiblement confondu avec le 88 que les charistes français ne connaissent pas
prisonniers anglais (44th div) et français
l'étau se resserre sur Dunkerque
vieilles tranchées de la Guerre Mondiale
Soldats décorés de l'insigne d'assaut, il deviendra tellement banal par la suite !
Ballon d'observation et obusier Skoda de 305 du matériel lourd de la Guerre Mondiale pour le siège de Lille encerclée, défendue par la 1ère armée
105 en tir tendu sur les fortifications de Lille
français se rendent
effets des tirs sur les blockhaus
Valencienne
usine d'aviation Potez capturée, ah ! les Potez 630 ! voici un avion qui aurait pu faire du mal aux panzerdivisionen !
Annonce de la victoire
images de Dunkerque abandonnée
le fameux traveling avant de Dunkerque avec le matériel abandonné, "les soldats anglais disaient eux mêmes, c'était l'enfer, une course contre la mort"
il faut imaginer ceci avec tous les soldats et sous les bombardements
Les forces allemandes se regroupent pour de nouveaux objectifs, "leur but est la destruction complète de l'adversaire, c'est lui qui nous a insolemment
obligé à la guerre, et a cyniquement repoussé toutes les chances de paix proposées par le Führer"

 

à suivre...

    


Message édité par eilec le 06-06-2020 à 17:15:41
n°59963949
eilec
Posté le 06-06-2020 à 17:25:41  profilanswer
 

Zeplusoif a écrit :


Je ne vois pas trop ce que ça apporte l'abonnement à une chaine Youtube. J'ai jamais trop remarqué que ça influençait des masses mon feed. De toute façon si tu regardes une vidéo d'une chaine en entier, le feed te proposera la suivante.
 
Le général allemand avait l'air exceptionnel. Maintenir le moral des troupes après des mois de siège, et contre-attaquer en... avril 45 face à des ... Tchécoslovaques. Couillu.


 
Et çà vous connaissez ?  
 
MARS 1945 LES ALLEMANDS DEBARQUENT EN NORMANDIE !!! incroyable mais vrai  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Raid_de_Granville

n°59963985
eilec
Posté le 06-06-2020 à 17:31:00  profilanswer
 

tot0m a écrit :

Faudrait voir l'extrait entier, parce que côté Italien, la bataille de France a tourné au ridicule.
Les Alpes c'est pas la Beauce. Après la Picardie et la Champagne offrent quand même suffisamment de relief pour causer des difficultés, la défense en hérisson lors de la bataille de la Somme n'a pas non plus été une sinécure pour les Allemands.


Citation :


June 9, 1940
A rapid German advance seems to be deciding the fate of the battle irrevocably. In Badoglio's judgement, the battle will still be long and hard, because of the terrain.

 

https://archive.org/details/GibsonH [...] 6/mode/2up

Message cité 1 fois
Message édité par eilec le 06-06-2020 à 17:46:57
n°59964215
Zeplusoif
Posté le 06-06-2020 à 18:13:58  profilanswer
 

eilec a écrit :


Citation :


June 9, 1940
A rapid German advance seems to be deciding the fate of the battle irrevocably. In Badoglio's judgement, the battle will still be long and hard, because of the terrain.

 

https://archive.org/details/GibsonH [...] 6/mode/2up


Document exceptionnel... en train de lire l'année 43... quand je lis les réactions de Mussolini aux évènements (Russie, Tunisie), je ne peux pas m'empêcher de penser à Trump... même bravado, mêmes formules, make Italy great again, il croit à fond aux "armes secrètes allemandes" même si sont entourage ne cache pas son scepticisme... pas de Twitter à l'époque quand même


Message édité par Zeplusoif le 06-06-2020 à 18:17:14

---------------
If fate doesn't make you laugh, then you don't get the joke
n°59964279
eilec
Posté le 06-06-2020 à 18:24:47  profilanswer
 

zé riz

 

Fate l'Italia grande ancora !  [:somberlain-:8]


Message édité par eilec le 06-06-2020 à 18:25:04
n°59964280
Zeplusoif
Posté le 06-06-2020 à 18:24:53  profilanswer
 

Un exemple au hasard, 31 janvier 1943.

 
Citation :

The event of the day; The meeting of Churchill and members of the Turkish government. De Peppo and Alfieri do not attach too much weight to the meeting. Mussolini, when informed by telephone, said that this proves the weakness of the English "if Churchill must go to the trouble of begging for Turkish help." I cannot share this much too optimistic interpretation. It is the Casablanca plan that is finding its application, and Turkey is a base of too much importance not to be exploited. I do not yet feel sure that the Turks have been neutralized as Berlin believes or says.

 

Et on trouve ce genre de remarque de Mussolini, systématiquement à côté de la plaque, pratiquement à chaque fois qu'il est mentionné.


Message édité par Zeplusoif le 06-06-2020 à 18:25:53

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If fate doesn't make you laugh, then you don't get the joke
n°59964308
eilec
Posté le 06-06-2020 à 18:30:45  profilanswer
 

Il est peu être pas dupe mais il peut mentir ou dire n'importe quoi pour se maintenir au pouvoir un peu plus longtemps.
 
C'est dangereux pour un dictateur de perdre le pouvoir.

n°59964385
eilec
Posté le 06-06-2020 à 18:47:05  profilanswer
 

J'aime bien jouer l'Italie dans les wargames, parce que c'est tellement difficile que quand tu réussis un truc tu es super content, avec un bon joueur allemand et un mauvais anglais, on peut rétablir l'empire romain de Gibraltar à Bagdad. J'ai même réussi à ouvrir un second front soviétique en l’envahissant depuis la Perse.
On a poursuivi l'Armée Rouge jusqu'en Sibérie.  
Voir les bersaglieri à Novosibirsk et Kaboul c'est beau  [:lergo:3]
 
En mode moins science-fiction le canal de Suez est jouable, et çà oblige la marine anglaise a quitter la Méditerranée orientale, c'est un gros plus.

n°59991284
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 10-06-2020 à 11:21:37  profilanswer
 

J'avais il y a longtemps déjà  [:panzemeyer] fait un post hautement partisan et immoral pour défendre la destruction d'Hiroshima. A l'approche du 75e anniversaire des bombardements atomiques il me parait judicieux de mettre en lien un article d'un réel historien des armes nucléaire (et créateur de nukemap) pour connaitre l'état de l'art actuel sur cette question.
 
http://blog.nuclearsecrecy.com/202 [...] -bombings/
 
TL;DR : "c'est complexe"
 


---------------
Keep calm and kill everyone
n°59991904
Zeplusoif
Posté le 10-06-2020 à 12:14:16  profilanswer
 

Jpegasus a écrit :

J'avais il y a longtemps déjà  [:panzemeyer] fait un post hautement partisan et immoral pour défendre la destruction d'Hiroshima. A l'approche du 75e anniversaire des bombardements atomiques il me parait judicieux de mettre en lien un article d'un réel historien des armes nucléaire (et créateur de nukemap) pour connaitre l'état de l'art actuel sur cette question.
 
http://blog.nuclearsecrecy.com/202 [...] -bombings/
 
TL;DR : "c'est complexe"
 


TL;DR
 
je connais rien au sujet, mais d'un point de vu américain, il me semble que la bombe a quand même été largement bénéfique, non?  
Avec la bombe: 0 morts
Sans la bombe: au bas mot des milliers, probablement des dizaines de milliers


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If fate doesn't make you laugh, then you don't get the joke
n°60021499
doum
Mentalita nissarda
Posté le 14-06-2020 à 14:28:08  profilanswer
 

c'est surtout la 2eme bombe sur nagasaki qui est plus discutable

n°60022059
hisvin
Posté le 14-06-2020 à 16:10:38  profilanswer
 

Surtout que ce n'était pas Nagasaki qui était visée. :o

n°60022439
Zeplusoif
Posté le 14-06-2020 à 17:42:25  profilanswer
 

doum a écrit :

c'est surtout la 2eme bombe sur nagasaki qui est plus discutable


pourquoi? les Japonais n'avaient qu'à capituler après la première bombe, non? L'équation restaient la même pour les Américains tant que les Japonais ne capitulaient pas


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If fate doesn't make you laugh, then you don't get the joke
n°60022464
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2020 à 17:51:36  answer
 

Zeplusoif a écrit :


pourquoi? les Japonais n'avaient qu'à capituler après la première bombe, non? L'équation restaient la même pour les Américains tant que les Japonais ne capitulaient pas


Ah bah c'est vrai, ils avaient plus qu'à :o

 

Quand on sait qu'aujourd'hui au Japon, la bombe nucléaire est beaucoup moins mise en avant que l'attaque de l'URSS

n°60025289
eilec
Posté le 15-06-2020 à 00:45:51  profilanswer
 

Il y a 80 ans...  
 
La bataille de Dunkerque et le plan rouge
 
Ufa Ton-Woche Nr. 510, Jun-1940
https://www.dailymotion.com/video/xxedzb
 
Carte du front, ligne Weygand
La Luftwaffe bombarde  Dunkerque
Les 88 Flak tirent sur les bâteaux et destroyers anglais passant près, très près même de la côte. Si l'Allemagne a eu une arme miracle dans cette guerre, c'est bien celle-ci, ce canon savait tout faire, antiaérien, antichar, antibunker, appui feu et même antinaval. Le Maréchal Kesselring raconte dans ses mémoires qu'il a vu des Siebel armés de 88 repousser des destroyers anglais en Méditerranée. Intéressant peu avant Seelöve.
Le Siebel est un ponton de transport motorisé et armé, bon on est d'accord c'est que pour beau temps et on va pas traverser l'Atlantique avec çà, mais la Manche çà le fait.
En voici un
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Bundesarchiv_N_1603_Bild-054%2C_Schwarzes_Meer%2C_Siebelf%C3%A4hre_mit_8%2C8cm_Flak_ArM.jpg
 
Les S-Boots, les vedettes torpilleuses  
attaque de la RAF, avions abattus par flak
épaves de navires
"les divisions françaises défendent avec acharnement chaque mètre pour couvrir l'évacuation de leur allié"
matériel abandonné ou détruit
destructions dans la ville
la jetée de camions sur la plage de La panne
"Le matériel de 75 à 80 divisions pris ou détruit", ce n'est pas dit mais çà correspond au résultat du plan jaune pas de Dunkerque seulement.
9 divisions hollandaises, 22 divisions belges, 10 divisions britanniques et 30 divisions françaises disparaissent, la moitié des armées alliées du 10 mai.
Rassemblement des prisonniers 88 000 dans la région de Dunkerque
"trois armées françaises (la 1ère, la 7ème et la 9ème), élite de "La Grande Nation" (en français dans le commentaire) marchent vers l'Allemagne"
Ah ! "La Grande Nation" concept toujours bien vivant en Allemagne, alors que c'est bien oublié en France.  
42 523 bléssés allemands sont pris en charge au mois de mai (c'est précis !)  
évacuations sanitaires par avion  
Les blessés écoutent les informations
Hitler visite la Belgique et les lieux de mémoires de de la WWI ou il a lui même combattu
Reichenau, commandeur de la 6ème armée, la conquérante de capitales,  expose les opérations à Hitler. Reichenau était un des rares généraux nazis, c'était un genre de Patton allemand, il est mort en janvier 1942 des suites d'un footing matinal dans l'hiver rusee ! avec lui la bataille de Stalingrad aurait pris une tournure différente dans la victoire ou dans la défaite.
Langemarck la bataille symbole du sacrifice des volontaires allemands en 1914  
L'Italie vient au secours de la victoire, nous avons vu qu'en mars Mussolini avait dit à Hitler qu'il entrerai en guerre si l'Allemagne commençait par remporter une victoire. Le contrat est rempli.
Depuis cette date, les medias italiens devenaient de plus en plus agressifs, l'entrée en guerre de l'Italie est évidente. Franco lui, avait promis à la France pendant la guerre d'Espagne qu'il ne l'attaquerait pas. Il tient parole. Mais avec ce nouvel ennemi, la situation de la France est désespérée.
Manifestation devant l'ambassade italienne à Berlin.
La Luftwaffe lance une attaque préparatoire à l'attaque de la ligne Weygand, l'opération Paula, une attaque de grande ampleur dans la région parisienne destinée à neutraliser l'Armée de l'Air. La musique est "la chevauchée des Walkyries" comme dans "Apocalypse Now" de Coppola ! Les Japonais l’utilisent aussi systématiquement dans leurs actualités dès qu'il y a un avion, çà en est fatiguant.  
L'opération Paula ne semble pas avoir eu beaucoup de conséquences.
Hitler dans son état major.
Attaque de la ligne Weygand commence.
Traversée de la Somme  
 
Rendu là, le gouvernement français devrait prendre une décision. Faut-il continuer la guerre ? Ca ne peut être que depuis l'outremer et il faut dès maintenant préparer l'évacuation d'un maximum de troupes et de matériel en Angleterre et en Afrique du Nord. Faut-il capituler ? Le moment est favorable car s'il est évident que les 70 divisons restantes ne vont pas résister aux 140 divisions allemandes et 75 divisions italiennes, la France est peu envahie et son front est encore cohérent. Quand la force de résistance sera épuisée et le territoire national largement occupé, il n'y aura plus rien à négocier. Le débat continue dans les hautes sphères gouvernementales mais aucune décision ne se dégage. Weygand informe le gouvernent que si le front est enfoncé, il tachera de protéger le plus longtemps possible l’intérieur de la France.


Message édité par eilec le 15-06-2020 à 07:31:01
n°60025351
doum
Mentalita nissarda
Posté le 15-06-2020 à 01:40:18  profilanswer
 

Zeplusoif a écrit :


pourquoi? les Japonais n'avaient qu'à capituler après la première bombe, non? L'équation restaient la même pour les Américains tant que les Japonais ne capitulaient pas


 
il me semble que ce n'etait qu'une question d'heures, de jours au pire...un petit tu capitules ou on t'en envoie d'autres n'a il me semble pas ete tenté non plus.
 
le sacrifice d'hiroshima etait deja assez lourd, et amha le japon avait deja compris que c'etait perdu d'avance.

n°60025787
Oberwald
Posté le 15-06-2020 à 08:39:36  profilanswer
 

doum a écrit :


 
il me semble que ce n'etait qu'une question d'heures, de jours au pire...un petit tu capitules ou on t'en envoie d'autres n'a il me semble pas ete tenté non plus.
 
le sacrifice d'hiroshima etait deja assez lourd, et amha le japon avait deja compris que c'etait perdu d'avance.


 
J'ai souvenir que dans l'état major japonais, ils se disaient que les Américains devaient être désespérés d'utiliser une telle arme, et qu'elle était unique...
 
Une sorte de  [:gerarddarmon]  
 

n°60026247
Zeplusoif
Posté le 15-06-2020 à 09:41:24  profilanswer
 

J'ai lu ça entre temps sur le sujet, article (japonais) assez équilibré:
https://www.japantimes.co.jp/opinio [...] uclROdS-Uk
 
TL; DR: c'est la confluence de plusieurs facteurs qui a porté l'estocade:
- bombes atomiques
- attaque de l'URSS
- expérience de l'Allemagne nazie qui a voulu se battre "jusqu'au bout", à l'instar de la doctrine japonaise, et qui s'est retouvée tout autant détruite et vaincue
- les bombardements alliés qui détruisent les usines, et les travailleurs japonais qui ont trop peur de travailler et se retrouvent sur les routes. Plus de production d'armes
- pas d'engouement fort de la population japonaise pour "se battre jusqu'au bout"


---------------
If fate doesn't make you laugh, then you don't get the joke
n°60027422
jluc
Nothing else matters ...
Posté le 15-06-2020 à 11:27:14  profilanswer
 

L'attaque de l'URSS en Mandchourie privait le Japon de son approvisionnement en charbon, déjà que l'industrie n'était plus bien vaillante avec le "laminage" en règle des B29.
Les travailleurs et leur famille avaient aussi péri dans les incendies gigantesques qui ne ravageaient pas que les zones industrielles.
J'ai lu (où ?) un témoignage de pilote de P-51 qui partait d'Iwo-Jima pour des sweeps en juillet 1945 et qui ne trouvait plus rien à mitrailler au sol et quasiment plus d'avions en vol pour s'y opposer

 

edith : sources journal du 506 Fighter Group http://www.506thfightergroup.org/iwotojapan.asp?ID=3

Message cité 1 fois
Message édité par jluc le 21-06-2020 à 01:48:21

---------------
"Strumming on the porch, a beer in reach", the JJCale meaning of life ♫♫  -  
n°60027707
Zeplusoif
Posté le 15-06-2020 à 11:51:20  profilanswer
 

Livre assez passionnant sur la guerre dans le pacifique: Invincible de Laura HILLENBRAND
 
https://www.amazon.fr/gp/product/B0 [...] bl_vppi_i0
 
Lu en VO: Unbroken
https://www.amazon.fr/Unbroken-Engl [...] 474&sr=8-1
 

Citation :

In 1943 a bomber crashes into the Pacific Ocean. Against all odds, one young lieutenant survives. Louise Zamperini had already transformed himself from child delinquent to prodigious athlete, running in the Berlin Olympics. Now he must embark on one of the Second World War’s most extraordinary odysseys. Zamperini faces thousands of miles of open ocean on a failing raft. Beyond like only greater trials, in Japan’s prisoner-of-war camps.
 
Driven to the limits of endurance, Zamperini’s destiny, whether triumph or tragedy, depends on the strength of his will …


---------------
If fate doesn't make you laugh, then you don't get the joke
n°60060397
jamere
Posté le 18-06-2020 à 21:26:05  profilanswer
 

France ô rediffuse son documentaire sur la guerre dans les Antilles ce soir.

n°60061086
data_mk
Posté le 18-06-2020 à 23:18:27  profilanswer
 

La difficile résistance de l'armée blindée Hollandaise en mai 1940  :jap:  
 
https://www.youtube.com/watch?v=KquLrWSXeQo

n°60064328
Zeplusoif
Posté le 19-06-2020 à 12:23:21  profilanswer
 

Citation :

Poutine accuse l'Ouest de «révisionnisme» anti-russe sur la 2e Guerre mondiale


 
https://www.lefigaro.fr/internation [...] e-20200619
 
 [:cerveau violon]


---------------
If fate doesn't make you laugh, then you don't get the joke
n°60067619
data_mk
Posté le 19-06-2020 à 18:48:02  profilanswer
 

Zeplusoif a écrit :

Citation :

Poutine accuse l'Ouest de «révisionnisme» anti-russe sur la 2e Guerre mondiale


 
https://www.lefigaro.fr/internation [...] e-20200619
 
 [:cerveau violon]


 
Vous nous alerter sur le revisionnisme dans l'histoire   :??:  
ou
sur une manipulation Poutienne  :??:  
 
 :jap:  
 
 
 

n°60068434
Zeplusoif
Posté le 19-06-2020 à 21:08:38  profilanswer
 

Je ne vois poindre aucun mouvement de "révisionnisme", comme l'appelle Poutine, pour imputer la responsabilité de la deuxième guerre mondiale à l'URSS, ou même pour minimiser son role central dans la défaite nazie. Il essaie de créer une pseudo-conspiration, sur le thème patriotique qui marche toujours bien en Russie, afin de faire voter sa nouvelle constitution qui lui donne les pouvoirs absolus, et jusqu'à la mort.
 
Par contre voici la déclaration de Poutine:
 

Citation :

«la faute de la tragédie qu'a souffert la Pologne (avec la double invasion germano-soviétique) repose entièrement sur les autorités polonaises»


 
Chacun jugera


---------------
If fate doesn't make you laugh, then you don't get the joke
n°60074367
Profil sup​primé
Posté le 21-06-2020 à 01:14:15  answer
 

Zeplusoif a écrit :

J'ai lu ça entre temps sur le sujet, article (japonais) assez équilibré:
https://www.japantimes.co.jp/opinio [...] uclROdS-Uk

 

TL; DR: c'est la confluence de plusieurs facteurs qui a porté l'estocade:
- bombes atomiques
- attaque de l'URSS
- expérience de l'Allemagne nazie qui a voulu se battre "jusqu'au bout", à l'instar de la doctrine japonaise, et qui s'est retouvée tout autant détruite et vaincue
- les bombardements alliés qui détruisent les usines, et les travailleurs japonais qui ont trop peur de travailler et se retrouvent sur les routes. Plus de production d'armes
- pas d'engouement fort de la population japonaise pour "se battre jusqu'au bout"

 
jluc a écrit :

L'attaque de l'URSS en Mandchourie privait le Japon de son approvisionnement en charbon, déjà que l'industrie n'était plus bien vaillante avec le "laminage" en règle des B29.
Les travailleurs et leur famille avaient aussi péri dans les incendies gigantesques qui ne ravageaient pas que les zones industrielles.
J'ai lu (où ?) un témoignage de pilote de P-51 qui partait d'Iwo-Jima pour des sweeps en juillet 1945 et qui ne trouvait plus rien à mitrailler au sol et quasiment plus d'avions en vol pour s'y opposer

 
Zeplusoif a écrit :

Livre assez passionnant sur la guerre dans le pacifique: Invincible de Laura HILLENBRAND

 

https://www.amazon.fr/gp/product/B0 [...] bl_vppi_i0

 

Lu en VO: Unbroken
https://www.amazon.fr/Unbroken-Engl [...] 474&sr=8-1

 
Citation :

In 1943 a bomber crashes into the Pacific Ocean. Against all odds, one young lieutenant survives. Louise Zamperini had already transformed himself from child delinquent to prodigious athlete, running in the Berlin Olympics. Now he must embark on one of the Second World War’s most extraordinary odysseys. Zamperini faces thousands of miles of open ocean on a failing raft. Beyond like only greater trials, in Japan’s prisoner-of-war camps.

 

Driven to the limits of endurance, Zamperini’s destiny, whether triumph or tragedy, depends on the strength of his will …


 

Intéressant sur le Japon.Merci :jap:


Message édité par Profil supprimé le 21-06-2020 à 14:50:35
n°60077603
Azrail
#ToutEstNoirSaufNosMeufs
Posté le 21-06-2020 à 20:02:22  profilanswer
 

Zeplusoif a écrit :

Citation :

Poutine accuse l'Ouest de «révisionnisme» anti-russe sur la 2e Guerre mondiale


 
https://www.lefigaro.fr/internation [...] e-20200619
 
 [:cerveau violon]

C'est pas la première fois qu'il dit ça : https://www.lemonde.fr/les-decodeur [...] 55770.html


---------------
Every time I crashed the internet, it's like, this little drop of truth. Every time I say something that’s extremely truthful out loud, it literally breaks the internet. So what are we getting all of the rest of the time?
n°60077878
eilec
Posté le 21-06-2020 à 20:54:07  profilanswer
 

Il y a 80 ans ...

 

511 DW
ces infos ne sont pas complètes et petites différences entre les deux.
https://www.net-film.ru/en/film-62753/
https://www.dailymotion.com/video/x317hxx

 

"C’est le cœur serré que je vous dis qu’il faut cesser le combat."

 

La  ligne Weygand cède après cinq jours de grand combat, les réserves épuisées et les percées ne pouvant plus être contenues, Weygand ordonne la retraite générale vers la Seine et la Marne. Celles-ci étant franchies sans difficultés par les Allemands la retraite continue vers la Loire. Le groupe d'armée 3 se retire en gardant sa cohésion vers le sud-ouest, le groupe d'armée 4 est détruit en Champagne et le groupe d'armée 2 encerclé dans l'Est. Le temps presse, le gouvernement ne peut plus différer le choix douloureux: continuer le combat outremer ou capituler.

 

La LW bombarde les arrières français, le Havre, le trafic maritime dans la manche, les voies de communications.
regroupement et marche
rassemblement du bétail abandonné, traite des vaches
combat, passage de la somme, prisonniers
avancée en Normandie
Pris de Fécamp
Rommel fait prisonnier le IXème coprs d'armée français et la 51ème division écossaise (Highlanders) à Saint Valéry en Caux
Rommel avec le général français Ihler et le général écossais Fortune
Prise du Havre
Prise de Rouen
Le Heer sécurise la cathédrale
NSV (service d'aide sociale du parti nazi) et WH viennent en aide aux réfugiés, les stocks de ravitaillement capturés de l'armée française leurs sont distribués.
OT organisation Todt (un service du travail militarisé) répare les voies de communications, Hitler les visite.
Attaque au centre et marche vers Paris
passage de la Marne
Prise du Chateau de Versailles où fut proclamé le 2ème Reich en 1871 et signé le Traité de Paix de 1919 (le "Diktat" )
Prise de Paris "le coeur et l'âme de la France, siège d'une grande part de son industrie d'armement, lieu de naissance de la Démocratie et du Libéralisme est maintenant dans les mains allemandes et soumis à l'Ordre Allemand"
Le drapeau de guerre allemand sur la Tour Eiffel
Entrée des troupes
Rappel du défilé du 14 juillet 1939 avec participation anglaise. Ce défilé impressionnant était une réponse au défilé de avril à Berlin et un avertissement à Hitler.
Défilé allemand devant von Bock un général très prussien qui a eu de très grands commandements de 1939 à 1942 date de son licenciement par Hitler, il n'est pas connu car il est mort en mai 1945 sa voiture mitraillée par un avion anglais, et il n'a pas pu écrire des mémoires ou travailler avec les Américains après guerre et donc peu médiatisé. Là il commande le groupe d'armée B.
Prise de Verdun et encerclement de la ligne Maginot annoncés. Verdun est juste un nom, çà n'a aucune importance stratégique en juin 1940, le groupe d'armée n°2 est encerclé dans l'Est alors qu'il évacuait la ligne Maginot. Les équipages des blockhaus restent à leurs postes. Les plus obstinés capituleront en juillet sur ordre écrit.
annonce de la demande de cessez le feu de Pétain  
Chanson "Nach Frankreich hinhein" "Vers l'intérieur de la France"  Philippe Masson a écrit dans son livre "Histoire de l'armée allemande 1939-1945", qu'étrangement il n'y a pas eu de chanson couvrant cette campagne.
Exposition de l'Art allemand à Munich


Message édité par eilec le 21-06-2020 à 20:59:38
n°60078006
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 21-06-2020 à 21:13:04  profilanswer
 

Eilec, tu veux nous refaire "Histoire Parallèle" de Marc Ferro ? :)  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_parallèle


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
mood
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