Reprise du message précédent :
 
 
Mon premier propos c'était :
 
La seule option qui aurait pu marcher pour faire tomber l'URSS, aurait été de jouer sur le sentiment national des républiques périphériques, notamment chez les ukrainiens et les baltes. Mais, évidemment, c'était en contradiction avec l'idéologie nazie qui traitait les slaves comme des sous-hommes.
 
donc je parlai des slaves soviétiques.

Je ne sais pas trop quelle a été la position des "allemands de la Volga", qui se sont fait virer à la fin de la guerre, quel qu'un sait quelque chose là dessus?

 
D'où mon extension de la définition de slave, que tu as toi-même utilisée, en mettant en avant l'idéologie nazie et les slaves qui y étaient. Il n'y a aucune distinction des différentes sources géographiques des slaves, si ils sont slaves, ils sont considérés comme dans le même groupe, d'où le :
 
 
 
Suite à la définition, commune, des slaves que nous avons utilisée, tu m'as demandé :
 

 
Voilà, tout simplement

 
Les Hongrois et les Albanais ne sont pas des Slaves
 
 

 
La "Nordland" en fait, c'est l'unité sœur. La Wiking était au sud vers Vienne à ce moment.  
 

 
Ils n'ont pas été "virés à la fin de la guerre", ils ont été déporté dès le début de Barbarossa vers le Kazakhstan où ils ont formé des brigades de travail sous le contrôle du NKVD. Après la guerre ils y sont restés, c'est seulement dans les années 90 à la chute du soviétisme que beaucoup ont émigré en Allemagne, où ils étaient assez mal perçu.

 
Les Magyars restent un peuple d'Asie mais aux fortes influences slaves, ils étaient considérés comme la même catégorie raciale. Les Albanais eux, possèdent très clairement une région aux influences slaves aussi, et était rangé au même rang, même si ils étaient sous domination italienne

Les nazis avaient clairement une carte à jouer avec les nationalistes ukrainiens de l'OUN, de Stepan Bandera. En juin 41, après l'invasion de l'URSS, l'OUN proclama la création d'un état ukrainien qui ne fut pas reconnu par les nazis, alors que certains, comme Alfred Rosenberg, Ministre des Territoires à l'Est était favorable à sa reconnaissance. Bandera est même arrêté et envoyé dans un camp de concentration.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Organ [...] ukrainiens
 
C'est en ce sens que je pense que les nazis ont raté le coche, en Ukraine, en appuyant les nationalismes des républiques périphériques. En même temps, c'était contre leur idéologie raciste leur complexe de supériorité sur les slaves, des sous-hommes qui ne tiendraient que quelques semaines face à la Wehrmacht. Notons que ce complexe de supériorité existait avant les nazis.

Les Hongrois sont des Européens, les "Pannoniens" ont été envahi par les "Magyars" au IXème siècle, qui comme élite dominante ont imposé leur langue, mais depuis ceux-ci ce sont complètement assimilés aux indigènes. Quant à l'influence elle culturelle, elle est beaucoup plus autrichienne et catholique, avec peut-être des restes de l'occupation turque que slave.

Pour les Albanais, ils n'ont rien de slaves, ni dans leurs origines, ni dans leur culture. Ils ont été influencé par la culture chrétienne gréco-byzantine puis après la conquête ottomane et leur conversion à l'islam (pas tous mais beaucoup), ils ont été fortement acculturé aux Turcs dont ils ont été leur fidèle soutien dans les Balkans jusqu'à la fin et donc les ennemis des Chrétiens slaves et grecs qui se révoltaient contre les Turcs.

 
 
  Là Titi tu me surprends  
 
surtout avec la crise russo-ukrainienne du Donbass et de Crimée depuis 2 ans, il y a beaucoup été question du penchant extrême-droite et national-socialiste des nationalistes radicaux Ukrainiens.
 
Film édifiant    réenterrement de soldats SS ukrainiens  en 20--?
 
The reburial of Ukrainian soldiers 14 Waffen-Grenadier-Division SS «Galizien» (World War II)  
 
https://www.youtube.com/watch?v=5F1gI0GjLBE
 
C'est bien sûr la 14ème division SS Galizien / Galicia / Галичина qui a participé à des grands combat en été 44, à moitié détruite, après elle n'a plus été engagé.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/14._W [...] S_Galizien
 
films d'époque lors de la formation de la  division
 
https://www.youtube.com/watch?v=tuf77BQIsm0
 
https://rutube.ru/video/97e00b5a27b [...] /?ref=logo
 
 
 
 
 
 
 

 
Je parlais d'unités qui étaient prévues pour aller au front. Or cette unité était prévue pour la lutte anti-partisans, et si elle a combattu en première ligne, c'est à cause de l'effondrement de l'armée allemande après le lancement de Bagration.

 
sur quoi te bases tu pour l'affirmer ?  
 
Il faudrait connaître son équipement d'origine, si elle n'avait pas d'armes lourdes anti-chars, elle ne pouvait pas aller au front, et une division de sécurité avait très peu d'artillerie, souvent un groupe au lieu d'un régiment complet à trois ou quatre groupes (Abteilung)
 
Son petit numéro 14, c'est seulement la deuxième division étrangère, la date précoce de création avril 43, soit après Stalingrad, laisse à penser qu'elle avait été levée pour aller au front.

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/14._W [...] S_Galizien
 
De toute façon, les unités d'étrangers étaient, dans la SS, dévolues à la lutte anti-partisans, 9 fois sur 10.

Donc il n'y aurait que deux voir trois unités destinées à combattre au front ? Non

 
Sur les unités slaves levées en URSS, il y en a moins que 2 ou 3 !

Tu parles d'unités d'étrangers dans la SS, en mettant 9/10, donc tu te trompes et lourdement

Non mais tu dois avoir un problème pour t'exprimer ou quelque chose, mais là
Tu parles d'une unité slave, on t'en sort une et tu dis qu'elle est faite pour de l'anti-partisans. De là on te demande comment tu le sais, sachant en plus qu'ils ont été engagé au combat, et tu nous sors "de toute façon 9/10 les unités étrangères de la SS sont faites pour ça". Sachant qu'il y a moins d'une trentaine de divisions SS "étrangères", ça veut dire que pour toi, maximum 3 sont faites pour le combat, ce qui est totalement faux

Un livre qui a une très bonne presse, La guerre du pacifique, de Nicolas Bernard :
 

 
Un front, en général, sous-estimé, en Europe. Alors que le Japon a annexé la Mandchourie, en 1931 et avait déclaré la guerre à la Chine, en 1937, ce qui, avec la guerre d'Espagne, avait annoncé la guerre mondiale.

C'est toi qui ne comprend pas, il te dit que pour gagner la guerre contre la Russie, il aurait fallu que l'Allemagne utilise les nationalismes des pays de la ceinture soviétique afin de recruter des troupes. De part leur idéologie, ils ne l'ont pas fait, le recrutement de ces troupes a été faible et elles ont été peu utilisées. Surtout, elles n'ont pas été envoyées directement au front, elles ont servies de troupe d'occupation (anti-partisan) et ont connues le combat qu'à partir du moment ou le front russe s’effondrait. Ce qui est une différence majeur de politique.

Bah justement on en parle au-dessus, et en parlant en fin de débat "d'unités SS étrangères" on parle bien d'unités SS étrangères à celles de base.... Donc oui le débat s'est modifié petit à petit et y'a clairement un problème pour lui si 9 unités sur 10 sont faites pour la lutte en arrière du front, alors que non

 
Je parlais d'unités levées en URSS ...après il y a eu confusion entre unités soviétiques et unités slaves ..je voulais juste dire que le pouvoir nazi n'a pas appuyé un Etat ukrainien que voulait Stepan Bandera, en juin 41. En 43, vu la saignée sur le front russe, la SS engageait tout le monde.

C'est encore plus spécial que ça. Si l'état ukrainien n'a pas été accepté c'est surtout du fait qu'un état ukrainien aurait repris les terres à l'Est destiné aux colonies allemandes d'après-guerre. Ces terres sont considérées comme essentielles, c'est aussi pour ça qu'on parle, moins souvent car moins vendeur, d'un "soldat-paysan SS". Chaque SS est censé représenter le Reich après-guerre, devenir le colonisateur qui va mettre à genou des dizaines et des dizaines d'hectares de terres pour permettre à un Reich millénaire de s'approprier des terres.

Mais l'utilisation des cœurs reste bien présente et ça dès 1941 et la constatation que, les pays slaves "libérés", sont un nid de personnes anti-communistes. Moins du côté d'Hitler, qui ordonne après Citadelle d'envoyer les Osttruppen à l'Est et d'éloigner les Hiwis du front à cause de rumeurs fourvoyant les brigades hiwis lors de cette offensive, que du côté de Goebbels et même Himmler qui comprennent que c'est essentiel.

C'est d'ailleurs presque une aubaine de trouver Vlassov en 1942. Même si ses motivations sont très floues, tout comme la manière dont il a trouvé son poste et comment il était vu, du fait des différents auteurs influent et influencés ayant écrit dessus, il a été considéré par les Allemands comme un de Gaulle russe. Il faut aussi comprendre d'où il vient. Quand il a été capturé, ou vendu par un paysan, ou s'est livré, en juin ou juillet 1942 (quand je vous dis que les sources différents ), le type a 42ans, il s'est engagé tôt dans l'armée rouge, à vécu les purges et à voyagé jusqu'en Chine en tant que conseiller militaire. Bien qu'il met en avant un anti-stalinisme pur, on ne sait pas trop ce qu'il pense et il ne fait que de la propagande jusqu'en 1944, l'armée de Vlassov n'avait d'armée que le nom jusqu'à ce moment. En réalité elle était utilisée pour désigner toutes les Osttruppen et les Hiwis, mais son influence, de part la propagande, a été très grande, et lors de ses passages en territoire occupé, il trouvait le moyen d'être acclamé.
Ça a coincé un peu en haut lieu mais Vlassov a quand-même eu ses quartiers à Berlin et son bureau de propagande, avec la création de deux journaux distincts, et des appareils de la Luftwaffe qui servaient à larguer de la propagande pour lui sur les lignes russes le long des pays slaves.

Après l'utilisation des Hiwis était limitée aux brigades, et ces différentes unités étaient présentes sur le front de l'Est à combattre, et ça dès l'année 1942. En réalité cantonnés à la base aux arrières, certains Hiwis étant engagés dès juin 1941, ils se retrouvent à combattre assez vite, on en retrouve même à Stalingrad.

Bon par contre je continue demain, car du portable c'est chaud pour des textes aussi longs

 
Bof, Vlassov n'a jamais été pris au sérieux, sauf à la fin de la guerre, quand le Reich était exsangue. Hitler ne voulait pas que les pays occupés développent un nationalisme exacerbé qui pouvait être synonyme, d'après lui, de renouveau national. Pour ça qu'en France, Doriot n'a jamais été mis au pouvoir.

Bah justement si, il a été pris au sérieux, et c'est mal connaître le front de l'Est de dire le contraire. Vlassov est la figure même du traître chez les Russes encore aujourd'hui, et les Allemands l'ont pris au sérieux, à part Hitler qui était aveuglé du début à la fin de la guerre, mais il ne décidait pas de tout. Vlassov a été considéré comme une carte majeure que ce soit par Goebbels, qui a permis à Vlassov de faire une propagande reconnue et de grande échelle, où encore Himmler qui commençait à voir un moyen d'augmenter les rangs d'une SS pour en faire la force militaire majeure du Reich.
C'est d'ailleurs paradoxal que la force de la SS baisse sur le champs de bataille au moment de l'apothéose de son importance au sein du Reich. Enfin, c'est surtout la qualité de ses unités qui baisse, la SS, outre une ou deux unités, n'ayant jamais été une force combattante de grande qualité

 
La ROA fut créée fin 1944 et elle ne combattit qu'en avril 45. Donc ...

 
ROA fin 1944 mais Vlassov depuis 1942, et j'ai aussi dit avant que "l'armée de Vlassov" est l'utilisation usuelle de toute personne de l'Est bossant pour l'Axe/Allemagne, comme les Hiwis etc.

 
Les Hiwis c'était les hommes à tout faire, et ils étaient plutôt  ukrainiens et pas russes.
Vlassov, jusque fin 44, il est là pour faire décoration.

Ya pas un Jean Lopez pour mettre tout le monde d'Accord ? no

 
Bon, vu que tu avais l'air fan des mises-en-avant par tout ce qui est souligné, en gras et en italique on va faire la même, ça évitera que tu me sortes les mêmes réponses tout le temps à des choses que j'ai déjà répondu :
 
 
 
Je dois continuer?  
 
Tu parles de l'utilisation des coeurs dans les républiques périphériques à l'URSS. Je te réponds que c'est utilisé, notamment en Ukraine, et que Vlassov reste un symbole de cette utilisation. C'est devenu un tel symbole qu'actuellement encore, Vlassov reste une icône de la traitrise pour les Russes, et les Allemands l'ont utilisé. Cette idée est vieille, et dès le début de Barbarossa, que ce soit Rosenberg ou encore Braitigen, Gehlen, ou même Himmler, on a envie de mettre en avant un homme fort qui est censé "libérer" l'URSS et servir en propagande. Son utilisation en terme de propagande d'ailleurs est l'oeuvre exclusive d'Hitler, là où d'autres dignitaires nazis auraient préféré avoir une vraie armée de libération soviétique. C'est la méfiance d'Hitler qui a fait que cette idée est allée vers l'abandon pour ne ressortir qu'en 1944.
 
Si tu veux vraiment quelques lectures, en-dehors d'une vulgarisation que j'ai fais ici, et pour ne pas aller au point de faire la fouille des archives allemandes et soviétiques qui demandent un gros travail d'historiographie, tu peux aller voir :
 

• Il s'appelait Vlassov, sorti en 2008
• Le Grand Retour, URSS 1945-1946
• Contre Staline et Hitler : Le général Vlassov et le mouvement de libération Russe, sorti en 1971 dans les Presses de la Cité

Ou soit tu t'inscris en fac d'histoire, c'est pas mal pour avoir pratiqué, et tu peux avoir des cours entiers sur Vlassov si besoin
 
EDIT :  
 

 
Pas tellement Déconseillé par pas mal de profs de fac d'ailleurs, car il est très orienté par moments

 
 
 
 
 
  Je ne conteste pas ce que tu dis, je dis simplement que militairement parlant, Vlassov et sa ROA c'était de la bouse tardive ! Pas besoin de me pondre de longs monologues pseudo-savants pour me dire que Vlassov était hyper-important, ce qui est faux ! Hitler n'a jamais voulu appuyer les mouvements nationalistes des républiques périphériques, c'est un fait objectif ! Bandera a été envoyé dans un camp et Vlassov a fait des tournées de propagande décorative. Ce n'est qu'à la fin de la guerre, en 44, qu'il a peu changé d'avis, car il avait besoin de chair à canon. Bon, j'arrête là car je sens qu'à Noël on y sera encore.

Bon bah laisse tomber, dès que je répond à une partie du débat que tu lances, tu veux aller en avant en disant que je ne réponds pas à l'autre partie.

Pour ceux que ça intéresse, les éditions Caraktere, dans la collection archives de guerre, a fait paraître un livre sur la 2e Division Blindée française.

Ca se laisse lire, ça revient sur les phases importantes de l'unité et de mon côté ça m'a permis de faire un lien avec quelques papiers du grand-père qui les a rejoint avant la date de création officielle, et qui a fait le fameux serment de Koufra.
Par contre l'ouvrage s'arrête à la campagne d'Allemagne

 
non mort y'a 14 ans. Il avait encore un bout d'obus dans la jambe.
 
Ce que je savais (parce que il parlait pas vraiment) : dans les chars (il y avait une belle photo de lui devant son engin dans son entrée), toujours en contact avec ses anciens camarades et une réunion par an, semble avoir vidé ses munitions puis décidé que sans obus ben restait plus qu'a écraser les allemands (c'est .... bon efficace peut etre !), blessé donc, capturé, évadé, repris, libéré, zone occupée et résistant (sabotage de matos).  
 
Et je l'avais déjà dit ici, on a appris tout cela en parti à sa mort, avec enterrement avec les anciens combattants, drapeaux en berne sur la maison et à l'église (pour un ancien bouffeur de curé, marrant), et recherche de ses décorations, dont personne ne connaissait l'existence (mon père inclus). On m'a demandé si j'avais quelque chose (croix de guerre, ce genre de chose). La seule chose que j'ai c'est l'épée de cérémonie d'un officier allemand. Avec un luger et un Mauser    

Ce  soir à 20H50 sur rMC découvertes il ya diffusion d'un documentaire supposé inédit sur la traque de Klaus Barbie
 
1) est-il visionnable en direct sur un PC quand on n'a pas de télé?
2) inversement quels livres sur Jean Moulin me conseillez-vous?(premier combat? la bio de Hazema? quelque chose aussi sur l'homme au-delà du résistant)
svp merci par avance
 
3) LCP 52 min sur Jean Moulin
https://www.youtube.com/watch?v=zNA8ZlU7yaA Malraux
https://www.youtube.com/watch?v=57bEgmkp4GU

 
Week end à Zuiydcoote n'est absolument pas une production cheap. Certes, ça a plus d'un demi siècle, mais c'était un gros film.
Bande annonce ici: http://www.allocine.fr/video/playe [...] 40626.html
 
Tiré du roman de Robert Merle. J'ai essayé de le lire il y a quelques mois, mais j'ai lâché l'affaire au bout de 30 pages. Je n'ai pas compris le projet.

 
Surtout un budget estimé à 10 millions de francs, c'est énorme pour l'époque. C'est équivalent au budget de Docteur Folamour par exemple, même si bien loin des gros films comme Lawrence d'Arabie, mais ça, on est toujours très loin des gros budgets américains, encore maintenant.

Les réseaux nazis d'exfiltration; le bND dirigé par d'anciens nazis, la CIA, les dictatures latino-américaines,mercenaires d'extr^me droite; les époux Klarsfeld, Aussarresses,mais surtout l'habileté du journaliste Ladislas de Hoyos lors de l'interview décisive..

Barbie était 15 ans plus jeune que Jean Moulin et 20 ans de plus que les jeunes enfants de Lyon qu'il a fait gazer

Très bon doc

L'histoire sur RMC      
 
Klaus Barbie recruté par la CIA après la guerre comme beaucoup d'autres  
 
Celui qui a enseigné à l'armée de Bolivie la stratégie pour retrouver le Ché  
-Qui a été offert sur un plateau aux ""traqueurs "" Français lorsqu'il n'a  plus été utile  
et vont en faire  des gorges chaudes  
 
 
   

 
Tu ris parce que tu penses que c'est faux ou tronqué?

 
 
Non mais je sais que l'histoire sur RMC....c'est parfois poudre de perlimpinpin  
 
si tu as regardé tu me diras s'ils étaient objectifs  
 

 
En gros tu n'as pas regardé mais tu en rigoles déjà ... Okay, pas mal le concept