Reprise du message précédent :

C'est pas du tout ça qui est dit  

National-socialo-communiste

Bonsoir.Une digression: on évoque souvent la stratégie militaire pour remporter un conflit.
Existe-t-il des études ou des livres, en français ou anglais, sur la manière de gagner la paix?

En France, on évoquait les actions civilo-militaires(ACM) notamment e ex-Yougoslavie

J'ai attaqué le deuxième tome de la trilogie Rabaul de Bruce Gamble.

Je ne connaissais pas du tout l'épisode du 20 février 1942, lorsque les Américains ont tenté de lancer une attaque contre Rabaul. Ils voulaient coordoner :
- attaque de croiseurs/destroyers directement dans Simpson Harbor,
- attaque haute altitude de B-17 basés en Australie,
- attaque aéronavale du GAE du Lexington.

Au final le Lexington et son escorte ont été repérés à 500 mn de Rabaul, l'attaque a donc été annulée puisqu'elle était basée sur la surprise.
Mais histoire d'occuper les Japonais, le GAN a continué sa route.

Les Japonais ont envoyé 17 G4M1 Betty pour attaquer l'escadre.

Deux sont revenus, un autre s'échouant dans Simpson Harbor. Si on ajoute les 3 H6K de reconnaissance perdus dans la journée (2 abattus par les Américains), c'est une très sure journée pour l'IJN ... A vu de nez, ça fait 120 morts, pratiquement que des aviateurs très expérimentés (le Betty qui a amerri dans Simpson Harbor a fait le retour de 450 mn sans carte, dans  une région où les équipages venaient d'arriver ...).
Le GAE du Lexingon perd 2 F4F-3 et un des pilotes, les seules pertes US.

Aucune bombe ne trouve sa cible.

 
Faudrait un peu arrêter avec ces histoires de trahison des élites ...Une défaite militaire n'est pas nécessairement liée à la trahison de ces élites, autrement, on pourrait parler de la trahison des élites polonaises, norvégiennes, yougoslaves, grecques, etc ...La défaite militaire de la France  a des raisons objectives assez connues aujourd'hui et l'armistice a été demandé par les militaires, sous la pression d'une situation catastrophique sur le terrain. Le vote des pleins pouvoirs à Pétain, le 10 juillet, ne relève pas d'une quelconque trahison, mais d'un réflexe de survie, après la plus grande défaite que la France ait connu dans son histoire. Ce vote là ne peut se comprendre que par rapport à la catastrophe militaire et n'est pas une décision mûrement ourdie par les parlementaires pour étrangler la République et lutter contre le pastis et la franc-maçonnerie.
Il ne faut pas oublier que la 3eme République, régime des partis par excellence, avait une instabilité ministérielle chronique (40 gouvernements en 20 ans, de mémoire), et il était difficile d'avoir une politique étrangère et militaire cohérente en changeant de gouvernement tous les 6 mois. De plus, les gouvernants gouvernaient avec une majorité souvent très faible, à la merci des sautes d'humeur et des combinaisons partisanes, ce qui paralysaient souvent leur action. D'où cette impression d'actions et de décisions erratiques, à court terme, sans aucune logique, notamment en politique étrangère.

Je suis d'accord avec toi quant aux causes de la défaite militaire, et que parler de trahison dans l'attitude passive de l'armée française lors de la drôle de guerre est inexact. La trahison est plutôt à l'apanage des Britanniques dans les années 30 qui ont soutenu le redressement de l'Allemagne et fait les gros yeux au moindre projet de réarmement français. A la fin de la 1ère GM français et anglais étaient rivaux sur plusieurs fronts (Grèce, Turquie, Ruhr, dettes allemandes, traité naval germano-britannique...)
 
Mais je pense qu'on peut quand même parler de trahison face à l'empressement de Pétain, Laval et consors de conclure un armistice.  
Certes Pétain n'a jamais voulu la guerre avec l'Allemagne, considérant à raison que la France avait tout à y perdre même si elle avait gagné.  
Mais considérer que faire un armistice puis qu'une collaboration relative avec l'Allemagne était plus avantageuse que la lutte jusqu'au bout était l'erreur stratégique et surtout la "solution du déshonneur". Après en 40, rien ne dit que l'Allemagne ira s'embourber en URSS tout en échouant à envahir l'Angleterre (surtout que les Britanniques n'ont pas fait grand chose depuis la déclaration de guerre).

Je suis d'accord avec Tietie. Le terme trahison est à mon sens incorrect parce qu'il sous entend un plan concerté, réfléchi, préparé de longue date. Il y a sans doute beaucoup plus un immense chaos où l'opportunisme de certains (Pétain, Laval...) de prendre le pouvoir et de façonner la France à leur idée a été suivi par des millions de Français, à commencer par les politiques, traumatisés par une défaite énorme. En somme, l'occasion a fait beaucoup de larrons.
Le choix de DG et des résistants de la première heure de continuer le combat est d'ailleurs d'autant plus admirable. Les quelques hommes et femmes qui l'ont suivi ont du surmonter une situation qui, en juin 1940, est littéralement désespérante. Fallait avoir de sacrés convictions pour croire que l'Allemagne serait finalement vaincue.  

Je regardais le film U-571 l'autre jour. Je n'ai pas détesté.

J'me doute bien que l'histoire doit être inventé mais je me demandais si les références historiques étaient correct. C'est crédible comme film ou c'est du n'importe quoi ?

Je pense surtout à la scène au début lorsque les Allemands se prennent les grenades sous-marines en pleine face. Les mecs devaient être terroriser d'entendre les détonations et d'attendre que ça leurs pète dessus.

 
Laval n'a eu aucun rôle dans l'armistice ( il en aura un, par contre, dans le vote du 10 juillet et la création du régime de Vichy) qui a été piloté par les militaires, Pétain et Weygand, le deuxième voulant absolument sauver l'honneur d'une armée française en déroute. L'armée a suivi car elle obéit et que la rébellion à l'autorité supérieure est rare chez les militaires. De Gaulle, "le rebelle" n'a été suivi par presque personne, et même les soldats français évacués en Angleterre, via l'opération Dynamo, sont à 99 % repartis en Métropole !!
Le seul qui aurait pu faire capoter les négociations était le général Noguès, commandant en chef des forces militaires en AFN, qui avait le soutien d'autres généraux d'Empire, comme Mittelhauser, commandant en chef du Levant. Noguès avait prévenu que la flotte et l'Empire ne devaient pas être touchés, sous peine de continuation des combats et, les allemands n'inclurent pas ces deux volets dans le traité ...mais apparemment, l'espionnage allemand écoutait les communications entre l'AFN et le gouvernement.
La responsabilité de l'armistice vient donc surtout de Pétain et de Weygand, deux vieillards qui veulent à tout prix sauver l'honneur de l'armée française et renvoyer la responsabilité de la défaite aux politiques, notamment sur le Front Populaire, politiques qui seront plus tard jugés à Riom, procès vite arrêté d'ailleurs, car, évidemment, il pouvait avoir un effet boomerang sur le Maréchal, puisque si c'est bien un gouvernement qui a augmenté le budget de la Défense, c'est bien le gouvernement du Front Populaire.
Après, il est clair que certains militaires n 'aimaient pas la République, comme Pétain et Weygand, mais ce n'était pas le cas de tous, Noguès, par exemple, était plutôt catalogué "radical", comme Darlan d'ailleurs. Et dans la droite réactionnaire, il y avait aussi des patriotes germanophobes, comme De Gaulle, par exemple, qui était influencé par l'Action Française ou un Loustau-Lacau, relai de la Cagoule dans l'armée, dans les années 30 et qui choisit la Résistance alors que Deloncle, le chef de la Cagoule, se dirigea vers l'ultra-collaboration.
Globalement, on peut dire que toute la France a suivi Pétain, en 1940, car devant le cataclysme de la défaite, presque tout le monde s'est résigné à suivre la voie montrée par le Maréchal. Nulle trahison, là-dedans, mais de la résignation devant la plus grande défaite de l'histoire de France.

La tactique de Pétain était de suivre la voie de l'Allemagne en 1918: faire le dos rond, se reconstruire, et rebâtir en secret une armée. La situation des 2 pays est en fait très similaire, et cette stratégie a, sur le moment, semblé la moins mauvaise. C'est probablement pour cette raison qu'elle a rencontré un large soutien populaire, parlementaire et militaire.

Sur Riom, je ne vois pas trop en quoi le procès se focalise sur le Front Populaire. Les accusés sont:

- Léon Blum
- Édouard Daladier
- Le général Maurice Gamelin
- Guy La Chambre
- Robert Jacomet
- Paul Raynaud
- Georges Mandel

Ce n'est pas le procès du Front Populaire, c'est celui des politiciens de la IIIème République, entre 1936 et 1940. Et encore, Blum a aussi été président du Conseil après le Front Populaire en 1937 et 1938.

Enfin un était occupé, l'autre non quand même.
En 18 y avait pas les Français à Berlin.

La Rhénanie, poumon économique de l'Allemagne est démilitarisée et occupée.La Prusse Occidentale, la Haute-Silésie et l'Alsace-Lorraine n'avaient même plus le loisir de se faire appeler "territoire occupés" puisqu'ils étaient tout simplement devenus un autre pays.
 

 

T'es sérieux là ?

 
Blum était évidemment l'accusé phare ...comme un certain Daladier, ministre de la défense sous le Front Populaire et signataire des accords de Munich. Les autres sont des seconds couteaux.
D'ailleurs juger Gamelin, ça revient à juger l'institution militaire française soumise à la pensée de Pétain depuis 1918 ...on comprend pourquoi le procès fut vite arrêté !

M'enfin tu le vois toi même sur la carte, 95% du pays était pleinement souverain. le parallèle aurait été juste si le 3ème Reich s'était contenté d'annexer l'Alsace Lorraine et d'occuper le NPDC.

J'ai l'impression qu'en 1918 le gouvernement allemand a signé l'armistice pour éviter de finir fusillé par un peloton d'exécution soviet.
Je ne pense pas que la France de Juin 1940 en était à un tel point de déliquescence .... quoique.

L'armistice est à la fois l’œuvre de politiques et de militaires.
Tous les politiques savaient que Pétain c'était l'armistice, Laval a voté pour les pleins pouvoirs à Pétain en tant que sénateur. Comme pratiquement 90% des autres députés et sénateurs.
 
Il y avait un courant fort de pacifistes au sein du gouvernement avec Baudouin (guerre) ou Bouthillier (finances). Le chef du gouvernement Reynaud lui même, n'était plus favorable à la poursuite de la guerre peut-être influencé par sa maîtresse Hélène des Portes et surtout ses conseillers. Reynaud fut d'ailleurs assez lâche pour appeler Pétain et se défaire de ses responsabilités.
 
 

Pas tout à fait, Weygand et Pétain ont voulu sauver l'honneur de l'armée en refusant de capituler. Attention à ne pas trop vouloir dissocier militaires et politiques, car c'est très précisément ce qui a conduit à accélérer la défaite.  
Après ils sont tous les deux non seulement des militaires mais aussi des hommes politiques qui ont eu une place prépondérante dans les années 30. En tant que politiques, le front populaire était leur principal adversaire, de sorte que le procès de Riom ne fut qu'une vulgaire joute politique comme on peut en voir à la télévision un soir d'élection.
 
A chaque changement ministériel, tout programme militaire était annulé, modifié, ou retardé de sorte qu'il n'y avait aucune continuité non seulement sur un positionnement diplomatique lors de missions militaires, mais aussi sur un plan opérationnel doctrinal.  
L'aviation est certainement l'arme qui en a le plus souffert. La marine était quant à elle assez isolée, l'opposition Darlan/Laborde ne se ferait pas sentir sur un plan doctrinal, même si l'influence de novateurs comme Rougeron lui a fait défaut.
 
Une autre grosse erreur des politiques qui pensaient bien faire fut de remplacer Weygand par Gamelin, fervent radical en lui accordant en plus le titre de chef d'état major de l'armée. Ce que Weygand n'a pas tellement apprécié, lui qui le souhaitant tant depuis un bout de temps. Bon le soucis c'est qu'ils ont forcé Gamelin a prendre comme adjoint Colson et Georges et forcément les 3 ne pouvaient pas se blairer pas uniquement sur l'échiquier politique.
Bref au niveau décisionnel c'était la catastrophe annoncée, le rappel de Weygand a tenté bien trop tard d'y remédier.  
 
Enfin, attention à ne pas rester trop généraliste, le front populaire a augmenté le budget d'armement en réponse à la conscription en Allemagne et la situation internationale, mais malheureusement trop tardivement et encore une fois en modifiant tous les plans préétablis.
 
 
 

Pétain et Weygand étaient des hommes de la IIIe République, et comme tous ils n'aiment pas leur adversaires. Je pense qu'ils étaient plus pour un système présidentiel fort style Ve République.
Les militaires étaient globalement classés entre le PSF et les Radicaux (les deux partis étant assez proches bien qu'on parle plutôt à tord du PSF comme un parti fascisant).
 
 

On est bien d'accord, je rajouterais même que Vichy est le résultat des batailles politiques de la IIIe République. Les non-démocrates n'étaient pas à Vichy, ou à minima dans des faux partis sans réels pouvoirs pour plaire aux nazis.

 
 
Ce qui n'est pas entièrement  la faute du Front Populaire mais tient plutôt de l'instabilité de la 3ème République. De toute façon, comment être plus efficace, en aussi peu de temps qu'un 3ème Reich ? De plus, la défaite de 1940 vient d'abord des doctrines d'emploi.

Problème de doctrine, problème politique, d'accord, mais Fall Gelb c'est aussi un all in forcé qui aurait pu foirer, quelques soient les faiblesses coté allié...
 
Faut voir aussi qu'il y a eu aussi plusieurs erreurs stratégiques dans la Bataille de France.

[/quotemsg]
 

 
Il n'y a pas à dissocier militaire et politique  puisque Pétain fut le dernier président du Conseil de la 3eme République. L'armistice est donc d'abord le fait de Pétain, militaire qui avait le pouvoir politique et de Weygand.

Toutes les offensives de ce genre c'est un coup de poker ...
Overlord, Watchtower, Pearl Harbor ...

 
Oui, certains reprochent à la France de ne pas avoir attaqué le Reich, en 1939, pour aider l'allié polonais. Mais l'armée française a une doctrine défensive qui s'appuie sur la Ligne Maginot, et sur l'idée, avec les anglais, que le seul blocus des côtes allemandes, à moyen terme, apportera la victoire aux alliés. Le hic, c'est que ce blocus aurait du s'appuyer sur une politique étrangère privilégiant l'alliance avec l'URSS, ce qui ne fut pas le cas, ou pas vraiment, puisque le traité franco-soviétique de 1935, qui, à l'époque, fut un coup de tonnerre dans un ciel d'azur, fut très vide vidé de sa substance.

Ce que je veux dire c'est que si celui là avait échoué, on ne serait pas en train de débattre politique et doctrine, mais plutôt sur "comment Hitler a-t-il put croire un seul instant qu'un plan aussi osé que celui de Manstein avait une chance de réussir ?" et "avait-il le choix d'attendre d'avantage ?"
 
A contrario je n'imagine pas qu'un échec d'Overlord ou Watchtower auraient entrainé une défaite finale des Etats-Unis, c'étaient des coups de poker, oui, mais pas une question de survie.
 
Pearl Harbor est plus proche dans l'idée.

Sur le thème "Et si, en 1940..." il y a de quoi faire de l'uchronie. Une des plus connues en ligne est France fights on mais il y a une autre timeline absolument excellente sur le forum Alternate History : A blunted sickle http://alternatehistory.com/discus [...] p?t=287285. L'idée de départ : au lieu d'envoyer le plus gros de l'armée française loin en Belgique, le GQG adopte un déploiement plus prudent et surtout conserve une forte réserve blindée en retrait. La percée des Ardennes se produit, mais cette fois le saillant allemand se fait contre attaquer (un peu par chance) et ne parvient pas à encercler le gros des forces alliées.
La documentation et la recherche de cette TL sont remarquables. On mesure à quel point, contrairement à la légende, les Allemands étaient loin d'avoir automatiquement gagné...

Mais la Russie n'a pas arrêté la guerre en 1917? Je doute que le peloton aurait été russe non?

soviet = coco, pas russe.

soviet, pas soviétique ;-)
 
La défaite allemande de 1918 est d'abord due à des mouvements révolutionnaires internes, plutôt qu'à un effondrement du front. De mémoire, le Kaiser est même contraint à l'exil.
Après l'armistice, une partie des soldats sont revenus du front et sont allés écraser des révoltes communistes un peu partout dans le pays.

Oh putin que je suis con    
Oui j'ai fait le mauvais rapprochement de terme. JE comprends mieux

C'est une conjonction des deux, l'armée met quand même toutes ses forces dans les offensives de mai-juillet 1918 et il n'y plus grand'chose derrière pour arrêter les Alliés.

Démoralisation, risque révolutionnaires à l'arrière, logistique, main d'oeuvre ...

Je viens de terminer Un enragé du ciel de Roger Henrard.
Témoignage d'un pilote, fabricant d'instruments optiques pour l'aviation dont des appareils photos qu'il testera lui-même au-dessus de l'Allemagne en 1938-39 pour le compte du 2ème bureau.
https://books.google.fr/books?id=Ar [...] ez&f=false

Il est engagé volontaire en 1939-40 et se plaint de l'attentisme du commandement aérien, du manque d'avions modernes, répartis selon une logique délirante, employés aussi n'importe comment.
Il sera d'abord affecté à Cannes-Mandelieu puis en mai 1940 il remonte enfin dans le Nord sur Potez 63 (probablement des 63.11) utilisés en reconnaissance de manière pitoyable :
voler à basse altitude en Belgique jusqu'à se faire tirer dessus puis revenir rendre compte de la position des tirs par largage des messages au sol (la radio ?).
Surprise du commandement quand on se rend compte que les panzers sont à 75kms de Valenciennes au lieu de 150.
Puis retraite, abattu par les anglais à Rouen mais le Potez encaisse bien. Témoin de la destruction de Morane 406 par un FT17 à Clermont-Ferrand
Il finira par traverser la méditerranée sur un Leo 45 qui n'avait encore jamais volé avec un moteur qui lachera en route et un atterrissage délicat !
Consternant

Les fabricants de radio n'étaient pas nationalisés (comme ceux d'hélices, de mitrailleuses, de lance-bombes etc) donc ça fournissait pas.
Et même, en moyen/haut-lieu on n'était pas toujours convaincu de son intérêt.
 
Le 63.11 est démodé dès septembre 39 mais on le construit quand même parce qu'il faut bien remplacer les Br 270, Mureaux 115/7 et autres Potez 25 des GAO ...
Le lien affirmant que le 63.11 atteint 400mph (640 km/h !!) est complètement faux (c'est la vitesse d'un chasseur de 1943).
 
L'envoi des 63.11 à basse altitude est la conséquence de leur extrême vulnérabilité à la chasse dès qu'ils dépassent la cime des arbres, mais évidemment ils prennent cher face à la Flak.
Il cite son unité ?
Edit : GAO 581 ? Il était à Mandelieu entre le 18/04/40 et le 16/05/40 avant de monter au front (stationnement à Denain).
Première mission de guerre le 13 juin    
 
De toute façon le commandement ne fait aucune confiance aux aviateurs et accueilleront leurs renseignement avec des rires.
 

Merci pour la recherche de son unité.

Je serait curieux de savoir combien de ces tocards et vieilles badernes étaient en service après le 2ème GM.
J'ai entendu dire que De Gaulle avait épuré un peu l'armée française mais dans quelle mesure.
Si faut ce sont les mêmes qui nous ont pondu Dien Bien Phu mais je crois bien que ce sont leurs valeureux successeurs.

C'est sous toutes réserves  

 
Si il n'y avait que Dien Bien Phu...

 
Oui, Frieser parle même du mythe de la Blitzkrieg et d'une victoire chanceuse contre la France. Il est clair que Gamelin a fait un peu n'importe quoi, croyant à une redite du plan Schliefen par les allemands (il n'avait d'ailleurs pas complètement tort, puisque c'était la première mouture du plan Jaune, modifié après la capture des plans allemands par les alliés), postant ses meilleures armées vers le Nord pour contrer l'avance allemande, en considérant que les Ardennes étaient infranchissables. Surtout, aucune réserve mobile n'était prévue pour contrer une percée allemande, ce qui fut son imprévoyance magistrale. Il n'en reste pas moins que les allemands créèrent pour cette attaque, la première armée blindée de l'histoire, avec le Groupe Blindé Kleist, concentrant 5 divisions blindées, qui répondait à une logique de "concentration" des moyens blindés sur un point du front :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Panzergruppe_von_Kleist
 
Cette innovation organisationnelle allait être une des causes de la victoire allemande sur les armées françaises.

Lors de l'invasion, les premiers éléments de l'armée allemande rencontrés par les troufions français étant des bombardiers, des tanks et des motos side-cars, est ce que tout le monde pensait "Bordel de merde, toute l'armée allemande est mécanisée, ils doivent avoir un million de tanks, on a l'air malin avec nos chevaux" ?

L'armée allemande avait moins de chars et plus de chevaux que l'armée française, c'est plus une question de concentration et de doctrine que de nombre.
 
Il suffit de voir les photos de troufions de Barbarossa pour voir que la Wehrmacht tout mécanisé c'est un mythe.

 
Je suis bien d'accord. Cà, on le sait maintenant. Mais le soldat français, qu'en pensait-il en Mai 1940 ?

 
Ach le mythe d'une armée allemande entièrement motorisée !
Ben non la logistique par transport hippomobile était encore fortement développée  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cheval_durant_la_Seconde_Guerre_mondiale

Le soldat français s'est bien battu, c'est l'état-major qui a été défaillant, fruit de 20 ans de doctrines militaires défensives et figées sur le modèle 14-18 et de la médiocrité de Gamelin. Certains parlent de trahison là où il n'y a que de l'incompétence et de l'immobilisme doctrinal.
 Il faut dire aussi que la Wehrmacht était un outil de guerre exceptionnel, s'appuyant sur des officiers et sous-officiers compétents, ayant le sens de l'initiative, et sur une synergie inter-armes nouvelle. L'armée rouge, un an plus tard, connaissant l'efficacité de l'armée d'Hitler, ayant pu étudier la Blitzkrieg, s'est faite exploser pendant 6  mois avec des atouts bien supérieurs à l'armée française de 40.