Reprise du message précédent :
Dans band of brothers, on ne voit pratiqiuement pas la bataille de Guadalcanal mais John Basilone qui a su résister à pas mal de Japonais quasiment toute une nuit

 
Neuf armées, oui, mais essentiellement des dizaines de divisions d'infanterie peu mobiles, une partie accrochée à la ligne Maginot ou dans les Alpes (Plus les effectifs de la Marine et ceux restés dans les colonies). Une fois le front censé inviolable percé, le groupe d'armées Nord s'est fait rapidement encercler, et les armées du Sud n'avaient pas les moyens en vertu de la doctrine défensive de venir les secourir rapidement. A l'été 14 les DI françaises faisaient la course, à pied, avec d'autres DI, pas avec des DB progressant de trente kilomètres par heure.
 
Il n'y avait que six divisions blindées et quelques divisions mécanisées ou motorisées (mécanisées = blindés) côté français. Certes en face il n'y avait que six divisions blindées aussi, mais avec une doctrine d'emploi très différente. Les Panzerdivisionen étaient beaucoup plus mobiles et aptes à l'offensive et à l'exploitation d'une percée, là où les lourdes DB françaises devaient crever un front fortifié style WWI.
 
Chars peu blindés et armés, mais rapides, disposant d'une bonne autonomie, pouvant communiquer entre eux par radio et non par fanions, avec un chef de char occupé uniquement à commander. Logistique bien meilleure, chaque division étant dotée d'ateliers de réparations mobiles,de chars dépanneurs, de camions citernes et de jerricans. Et puis l'infanterie d'accompagnement était bien motorisée, montée sur Hanomag dotés de MG34, là où il y avait à peine un bataillon de dragons portés sur Lorraine par exemple côté français.
 
De plus la doctrine offensive allemande laissait une grande autonomie et une liberté de prises de décisions aux officiers subalternes, ce qui permettait une réactivité très souple des sections et compagnies, là où la manoeuvre française se décide au corps d'armée ou à la division.
 
De fait ces six divisions blindées allemandes (dix à la fin de la campagne), ont quasi enlevé la victoire à elles seules, au bluff, à la limite de la rupture de ravitaillement, complètement coupées du gros de l'armée, ça aurait pu très bien tourner au désastre total si côté français il y avait eu plus de généraux rompus à l'association blindés/aviation, des bombardiers en piqué et une DCA digne de ce nom.
 
Ou même si les DI françaises avaient été mieux dotées en moyens antichar.
 
 
 
Sans compter la politique et la trahison d'une partie des élites françaises, civiles comme militaires.

 
et pourquoi les unités encerclées n'ont pas continué à se battre, avec ravitaillement par la côte?

 
 
Pas vraiment un film de guerre La ligne rouge en fait, plutôt un film existentialiste qui se sert du contexte guerrier.

Parce que nous sommes des singes défaitistes qui jetons les armes dès que nous voyons un ennemi.  

 
La reponse est dans le message
 

 
Y'a eu un bouquin (ou deux plutot) sur une alternative ou la France avait continué a se battre. Pas mal.
 
trouvé : http://www.amazon.fr/1940-France-a [...] B00EU77CIM

 
En ligne, on peut trouver ça (légalement) :
 
http://www.1940lafrancecontinue.org/
 
Ça couvre les années 40 à 43. Je ne crois pas que les auteurs soient allés plus loin. Pour ceux qui n'auraient pas envie d'acheter le livre et qui voudraient quand même jeter un coup d’œil ou pour ceux qui ont le livre et qui pourraient avoir besoin du texte au format pdf.
 

Quelles ont étés les raisons officielles données par l'URSS à l'invasion de la Pologne ? Parce que j'imagine bien qu'ils ont pas balancé publiquement que ça faisait partie de leur deal avec Hitler  

Pour protéger les minorités ukrainiennes et biélorusses.

Et comment a été mis au point l'entraînement des commandos(je veux dire connaître les limites physiques maximales des soldats sélectionnés)?

il y a eu un communiqué à l'époque. En gros, c'était pour rétablir l'ordre
 

 
Il faut remettre les choses dans leur contexte, chronologiquement.
 
- La génération d'avant avait subi un massacre épouvantable. Tout le monde y avait laissé un père ou un oncle, il y avait des centaines de milliers de veuves qui faisaient vivoter leurs enfants en tenant des bar-tabacs par exemple, chacun enfant avait connu des gueules cassées affreusement mutilées qui ont agonisé pendant des années, et dans chaque compagnie il y avait encore parmi les sous-offs des vieux chibani qui avaient connu les tranchées. Personne n'est parti la fleur au fusil comme en août 14.
 
- Cette même génération sortait tout juste d'une crise économique violente, et commençait tout juste à souffler, profitant des congés payés.
 
- Les dix premiers mois de la guerre ont miné le moral, la Drôle de guerre a consisté à se faire chier, à constater que le matos était obsolète, et à regarder de loin la petite Finlande résister désespérément à l'URSS tandis qu'on restait l'arme au pied. De plus le gros des troupes dans l'infanterie était encore composé d'agriculteurs ; ils avaient raté les vendanges de 39, et ils vivaient dans l'angoisse que les femmes allaient devoir faire les moissons 40 sans eux, et sans les chevaux eux aussi réquisitionnés.
Parmi les officiers, de nombreux instituteurs qui devaient aussi se morfondre d'avoir abandonné leurs élèves.
Et puis à l'époque pour ne rien arranger, 70% des hommes adultes étaient alcooliques... les 30% restants se contentant des boissons hygiéniques servies dans les foyers (càd vin, bière, cidre...)
 
- Mais on était tout de même confiant dans la ligne Maginot.
Or quand ça a pété, ça s'est passé au nord. Malgré le manque de moyens antiaériens, les troupes se sont bien battues, et même très bien. Ça a charclé, et pas qu'un peu, les taux d'attrition ont été comparables à ceux des pires jours de 14-18. L'artillerie avait perdu la part belle (80% des pertes WWI), au détriment des armes légères, mitrailleuses et grenades. Les six semaines de campagne de France ont été très coûteuses en hommes, côté français comme côté allemand.
Mais ensuite, il y a eu la percée blindée. Les troupes qui avaient pénétré en Belgique ont dû reculer. Marches, contre-marches, ordres, contre-ordres, puis retraite sur les routes de l'Exode, il y a de quoi saper le moral.
Et puis à quoi bon se battre férocement, subir les pertes des camarades, et sans cesse reculer, avec un ravitaillement de plus en plus aléatoire, sans vision d'ensemble, pas assez de moyens antichar?
 
Quand la percée blindée a été effective, ordre a été donné d'appliquer la tactique du hérisson : le bataillon ou la compagnie se retranche dans un boqueteau, qu'on hérisse de canons antichars, au lieu d'essayer de tenir un front continu trop facile à crever.
Mais les Panzers n'en avaient rien à foutre, et ils laissaient ces points de résistance derrière eux, comme en 41 ils ont laissé des armées soviétiques entières en retrait. Allez on démonte tout et on essaie de rattraper la blindaille nazie.
 
Peu à peu la retraite s'est transformée en déroute, les unités se sont délitées, on voyait des officiers avec leurs valises prêts à se barrer, alors à quoi bon continuer à porter ce putain de casque ou ce FM qui pèse des tonnes?
 
Week-end à Zuydcoote montre très bien ça, le roman encore mieux que le film. Ou la BD de Tardi sur son père, Stalag IIB.
 
Et à Dunkerque le défaitisme a dû être à son comble, encouragé par la propagande anglophobe des Laval et autres germanophiles ("L'Angleterre a les machines, la France les poitrines" ; "l'Angleterre se battra jusqu'au dernier Français"...)
 
Et de fait, deux oncles de mon père ont vu des soldats français se faire couper les mains à coup de rames par des marins britanniques, parce qu'ils voulaient grimper à bord de canots... Et même ceux qui ont embarqué, ils sont restés un moment en Angleterre avant d'être redébarqués, trop tard, en Bretagne.
 
 
 
Et puis j'imagine les dialogues entre troufions, sous les bombardements
 
-Mais ils branlent quoi à Paris là?
 
-A Paris? Mon vieux tu retardes le gouvernement est à Tours.
 
-Tu rigoles, il est plus à Tours, Lebrun et Reynaud sont à Bordeaux depuis le 14.
 
-Reynaud? C'est Pétain le Président du Conseil maintenant.
 
-Mais il a 80 piges!
 
-84...
 
 
 
 
Mais ça s'est bien battu, le corps expéditionnaire en Norvège, les ouvrages de la ligne Maginot qui ont résisté bien après l'armistice, les bataillons de chasseurs alpins qui ont arrêté des divisions entières d'Alpini, parfois en servant un FM 24/29 suspendu à une corde de rappel au-dessus d'une vallée, la contre-offensive de la 4ème DCr de de Gaulle, les batailles de chars (Stonne, Hannut), le baroud des cadets de Saumur... Cf. Comme des lions de D.Lormier (un peu trop dithyrambique tout de même).

+1

En cela il y avait aussi une raison, liée au contexte de l'époque
Le Front Populaire, la montée en puissance du PC, le pacte germano-soviétique, ça a fait flipper une partie du pays sur la menace rouge

Je pense que, placés devant la défaite, certains cadres politiques et militaires, devant 2 périls ont préféré le nazisme au communisme, vu comme une menace plus dangereuse

Ce qui explique en partie le défaitisme et la reddition, et la glissade ultérieure vers Vichy

Déjà qu'avant guerre la France, comme d'autres pays européens, était minée par des mouvements d'extrême droite

Et il n'y a pas que la peur des bolcheviques, il y a un tout un mouvement pro-fasciste, et pas uniquement l'extrême-droite contre-révolutionnaire classique façon Maurras.
 
Tout l'échiquier politique a été concerné par le défaitisme et la trahison au profit de l'Allemagne nazie. Laval c'était une figure de premier plan de la droite parlementaire, Marquet c'était un ancien chef de file socialiste devenu fasciste... et puis il y a eu les jeunes opportunistes qui ont cru booster leur carrière comme Chautemps.
 
En face ceux qui voulaient résister étaient également de tous bords, gauche parlementaire bien sûr mais aussi extrême-droite germanophobe, groupés derrière une figure de premier plan de la droite parlementaire, Mandel. Et bien sûrs de futurs grands, de Gaulle, Mendès-France...
 
 
Quant à Pétain, il était considéré comme "le seul général républicain" parmi les généraux d'armée, et Weygand inspirait confiance en tant qu'ancien chef d'Etat-Major de Foch...

Peut-on dire que le Front populaire était un peu trop utopique concernant la politique extérieure?("peace and love" donc ne réfléchissons pas sur le rôle de l'armée, ni des stratégies et matériels à construire)?

Clairement pas. Il a été bien trop frileux quant à la guerre d'Espagne, mais c'est bien le Front Populaire qui a commencé à réarmer, même si ça devait bien l'arranger par rapport à la crise économique de booster l'industrie nationale.
 
Quand à la doctrine défensive, gauche et droite confondues s'entendaient dessus. Il ne faut pas oublier que la montée des fascismes pouvait faire peur, mais on ne savait pas encore jusqu'où ça pouvait aller, mais que ça ne pesait pas assez face aux horreurs de la WWI demeurant dans tous les esprits. On n'imaginait pas qu'il pouvait y avoir encore pire, et que les démocraties doivent absolument écraser brutalement toute menace dictatoriale.

 
Merci pour ta réponse.
Je précise que ma question était purement technique, et n'était pas du tout destinée à ouvrir un débat sur un pseudo-défaitisme français.

Pierre Laval n'était-il pas socialiste?

 
Pas de quoi, c'est d'ailleurs ouvert à discussion, j'ai tout rédigé de mémoire.
 

 
Apparemment il a commencé comme militant socialiste, mais en tant que Président du Conseil/ministre, il était clairement de droite.
 
Les carrières avaient l'air plus souples à l'époque, on a vu pas mal de grands écarts communiste > fasciste.
 
*edit* il a même carrément commencé à l'extrême-gauche.
 
 
Je me souviens d'avoir fait un exposé sur son procès à la fac, le mec a bossé comme un taré (il était avocat) comme si son cas était défendable...
 
Devant le peloton d'exécution, il a demandé à ce qu'on ne le vise pas au visage. Résultat tout le monde lui a tiré en pleine gueule, son cadavre était complètement défiguré...

 
Dans le même genre Le Dernier des métiers de Jacques-Laurent Bost et La Gamelle dans le Dos de Robert Auboyneau et Jean Verdier.
 
Pour le Front Populaire trop frileux sur la guerre d'Espagne, cela ne m'étonnerait pas que le gouvernement craignait que la même chose se déroule en France dans le cas où nous aurions plus massivement soutenu la République.

 
C'est ridicule, voyons ! Tu penses à quoi ? un général soutenu par une colonie africaine tenterait de prendre le pouvoir ?    

Oui.

Je suis enfin allé au mémorial de Caen. C'est pas mal mais je suis un peu déçu, c'est clairement orienté grand public et si je comprends tout à fait la légitimité de ce choix je suis un peu resté sur ma faim malgré quelques belles pièces. Par contre mes enfants ont bien apprécié.
Bref, un lieu à découvrir mais si on s'intéresse beaucoup à la période on n'apprendra/découvrira pas grand chose.

Je note, je note, entre ça et la WWI à cause de toi ma pile est pas prête de descendre

C'est deux là sont assez court et facile à lire.

Visite au musée des gros trucs blindés à bastogne, très impressionnant et instructif.

Mon beau papa y travaille et il nous a sorti de jolies cartes pour nous faire un exposé des moments clés de la bataille de bastogne, c'est tout de même mieux que les documentaires.

Ambiance steampunk à l'intérieur:

 
 
Exact. Evitons les saloperies à la Zemmour ricanant du fait que Laval fut un temps SFIO. D'autant plus que le système électoral de la 3ème République favorisait de fait une certaine...souplesse.  
 
 
Ryan : ton lien ne marche pas.
 

Bizarre quand j'ai regardé hier soir on voyait l'intérieur du Pz IV, je me suis même fait la réflexion que les poignées des mitrailleuses avaient l'air d'être en bakélite.

 
La bakélite me fait penser à Cavanna qui fit sa STO comme un grand couillon mais avec moins d'enthousiasme que Georges Marchais.
A lire, Les Russkoffs, ça parle à un moment de la débandade du printemps 1945 traité d'une façon à la fois tragique et tendre.
https://books.google.fr/books?id=d9jl5ALyibEC&pg=PT10&lpg=PT10&dq=cavanna+russkoffs+bakelite&source=bl&ots=1AGsprWp76&sig=B3bG5oaZmxQ6w-EcPXzZiipVndc&hl=fr&sa=X&ved=0CE0Q6AEwBWoVChMIl869urn9xgIVhVsUCh3EfAZ1#v=onepage&q=cavanna%20russkoffs%20bakelite&f=false

En l'occurence, Pierre Laval était SFIO de 1903 à 1922, puis non inscrit de 1923 à 1945. Je ne vois pas trop en quoi il peut être qualifié d'homme politique "de droite".

Et puis bon, de gauche ou de droite, franchement, qu'est-ce que ça change ... On le voit encore bien aujourd'hui.

 
On n'est pas vraiment dans le keynésiamisme ni le progressisme...

 
c'est moins fréquent quand même
à l'époque, le choc de la première guerre (pacifisme ou nationalisme renforcés), le choc des bolcheviques, le congrès de Tours, tout ça a dû contribuer à changer les convictions de certains

bah, la ligne a toujours été fine entre le centre gauche et centre droit, ou entre le socialisme national et le national socialisme

Et 80 ans plus tard on applique la même recette, droits dans nos bottes
La différence c'est que la Commission est là pour veiller à ce que le FP ne revienne pas

 
Ptêtre qu'on espère une même solution à la crise économique  
 
 

C'est sûr qu'il existe une recette miracle qui permet à un état de dépenser plus qu'il ne gagne indéfiniment, sans faire exploser l'inflation. Cette recette, c'était le programme de Tsipras. C'est aussi le programme de Marine. Malheureusement Tsipras ne l'a pas appliquée. Je me demande à quel moment les Français vont comprendre que si tant d'hommes politiques la promettent, et pas un ne l'applique finalement, c'est peut-être que cette "recette" n'existe pas. L'équilibre des comptes, c'est pas une question d'austérité ou de pas d'austérité, pas une question d'Union Européenne ou pas, pas une question d'être gentil ou méchant, ni même une question de gauche ou droite, c'est une question de bon sens. 2 + 2 = 4, pas 5 malgré les promesses.
 
[/HS]

T I N A.

@zeplussoif: justement, la théorie du multiplicateur keynésien prétend qu'une dépense peut engendrer, au final, plus de revenu , selon la propension à consommer des agents.
 
problèmes: la contrainte extérieure(= les importations)+ si l'appareil productif n'est pas en mesure de répondre à la demande

 
 
J'ignorais que le régime de Vichy était socialo-communiste, merci de nous l'apprendre. Et depuis 1945, assez curieusement, les nostalgiques de Pétain et Hitler se trouvent rarement à gauche, on se demande bien pourquoi !    
 
 
 
 
Bon, si les admirateurs de Pétain et de Thatcher pouvaient arrêter de polluer le sujet.....
 

C'est pas du tout ça qui est dit