Reprise du message précédent :
C'est une question qui a été beaucoup discutée.  
 
Jusqu’à la Seconde Guerre le cuirassé est une arme et un symbole. C'est le système d'arme le plus couteux, et souvent le plus technologiquement avancé que peut construire un état. Les rois, les présidents examinent leurs plans avant leurs constructions. Et, jusqu'en 41 ce sont effectivement les plus puissants navires a flots, avec un blindage et un armement inégalé. Jusqu'au porte-avion aucune alternative n'existe réellement. L’échec de la Jeune École montre les limites des nuées de torpilleurs, a trop faible endurance, pas adapté a la pleine mer et trop peu fiables. Même leur évolution technologique est contrée par la révolution des Quick-Fire Guns, qui permets aux cuirassés de se doter de batteries secondaires anti-torpilleurs a tri rapide efficaces, et par l'invention du destroyer/contre-torpilleur, aussi rapide, plus puissants et adaptés a la haute mer pour faire la chasse aux torpilleurs. Le croiseur est de même trop limité et blindage et armement et suit la même courbe ascendante que le cuirassé, devenant plus gros et plus cher. Il n'y a vraiment que le porte-avion qui apparait comme alternative valable dans les années 30.  
 
A part pour les Yamato et Musashi les amirautés n'ont pas été avares dans leurs utilisation des cuirassés. La Royal Navy désirait plus de Jutland, et c'est Guillaume II bien plus que l'amirauté allemande qui a retenu la Hochseeflotte dans ses ports. Pendant la WWII les cuirassés US furent de toutes les offensives, même de nuit et en eaux resserrées, le Bismarck fut lancé dans l'Atlantique, les Britanniques ont multiplié les tentatives d'engagement contre la Regia Marina en Méditerranée etc.
 
Ensuite en rétrospective évidemment, comme nous connaissons les capacités des porte-avions nous pouvons dire qu'ils aurait mieux fallu tout investir dedans, mais c'est facile avec 70 ans de retard. Encore que je crois que dans les années 70 l'US Navy avait rejoué la guerre du Pacifique et avait trouvé une utilité certaine a des petits cuirassés rapides, armés de canons de 12 pouces et d'une imposante DCA. En gros la classe Alaska aurait été parfaite... si elle avait été construite 6 ans plus tôt.

[quotemsg=42649797,11410,33817]
 
le problème de ces navires énormes et hors de prix, en plus souvent utilisée a des fins de propagande, donc on préfère pas les utiliser plutôt que de risquer de les perdre et avouer une défaite.
 
les américains eux ont compris qu'ils étaient surtout utiles en soutien lourd pour les débarquements. sinon globalement ca pas été super utile par rapport a ce que ca a couté en ressources.
Mais bon le concept avait été étudié avant que les avions soient vraiment efficaces et se révèlent bien plus mortels. et puis dans la marine out le monde n'appréciait pas la venu d'une nouvelle arme.
 
pour l'Allemagne si au lieu de faire des cuirassés ils avaient plutôt utilisé ces ressources en sous marin ca aurait été bien plus dangereux pour l'Angleterre dans les années 41-42 je pense
de plus en 45 les allemands ont vraiment fait les 1er sous marins d'attaque autonomes. les bombardements alliés ont bien ralenti la fabrication    
https://fr.wikipedia.org/wiki/Unterseeboot_type_XXI
le design de ce truc    
http://i.imgur.com/b1AnGEYl.jpg[/quotemsg
 
Bonsoir Quel était précisément à l'époque, le but de ces cuirassés japonais? Transporter des troupes?  ëtre
 équipés de canons de gros calibres?

 
Gagner la bataille décisive en anihilant les navires de ligne de la flotte adverse.
Inspiré des théories de Mahan (https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Mahan).
Voir aussi ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cuirass%C3%A9

mais ca fait 200 ans que ca marche! pourquoi voulez vous changer enfin!

 
edit: moi je pensais que plus c'était grand, plus tu montais des pièces de gros calibre/puissance et plus tu pouvais tirer loin (au delà de l'horizon d'ailleurs) et donc être hors de portée de ton coté des pièces moins puissantes  
 
bon le bleme c'est que sans visée radar et avec des avions ou des bateaux de repérage, sans des ordi en plus, ca devait etre coton quand même
(bon y avait les calculateurs mécaniques quand même)
 

Ça aussi c'est un parallèle entre les Japonais et les Allemands, le mythe de la bataille décisive.

Bah tous les généraux de l'Antiquité ont été aveuglés par l'imitatio alexandris, ceux du XIXème/XXème badaient sur Napoléon...

alors que c'est la logistique qui gagne la guerre

Pur la logistique je crois qu'on disait, pour les uSA: pour un homme sur le terrain en situation de combattre, il y avait 2 personnes"à l'arrière"

J'aurais dit bien plus

Oui, c'était au moins 3 pour 1.

Et pour faire voler un avion ?
 
C'était du 80 pour 1 à la fin des années 1980 dans l'Armée de l'Air.

 
Il parait que cet épisode de la WWII est encore enseigné dans les académies militaires :
https://en.wikipedia.org/wiki/Br%C3%A9court_Manor_Assault
 
Je ne suis pas sûr que, contre Daesh, ce soit encore d'actualité.

Et puis elle est grillée la tactique depuis BoB

Alors que les participants eux-même ont reconnu qu'après quelques semaines d'expérience des combats jamais ils ne seraient repartis la fleur au fusil comme pour cette attaque  

bah c'est passé et c'était beau
 
en tout cas dans bob ca explique bien l'importance du feu de couverture, la confusion qui règne vite et le flottement adverse saisi au bon moment

C'est mieux expliqué dans le bouquin, mais le sous-off qui grimpe dans un arbre pour allumer les artilleurs, puis prend son temps pour régler la hausse de sa M1 Carbine, il explique que par la suite il n'a jamais refait un truc du genre

La chance couillue du bleu professionnel en quelque sorte

Il faudrait aussi regarder du coté des industriels.
A mon avis, avant guerre et les premiers retours d'expérience du conflit, les chantiers navals ont du faire un gros forcing auprès des autorités en faveur des navires qui leur rapportaient le plus, en l'occurence ces énormes cuirassés, objets d'une surenchère technologique et industrielle.
En plus cela allait aussi dans le sens des régimes fascistes qui voyaient là, outre un objet de grandeur et de propagande, aussi le moyen d'occuper des ouvriers.

Une fois le conflit installé, ces bâtiments coûteux, peu utiles et finalement vulnérables ont montré leur obsolence.

C'etait si disproportionné que ça le coup d'un cuirassé face à un porte-avion et ses escadrilles ?
 
qu'est-ce qui a empêché les Allemand et les Italiens de finir les leurs du coup ? priorité aux cuirassés ?
 
j'veux dire les portes-avions dans la zone Pacifique c'est une évidence a posteriori, mais en méditerranée/adriatique ?
 
un ou deux PA Italien auraient-ils fait une différence par rapport aux avions basés à terre contre les navires anglais ?

ha oui, et pourquoi les anglais avaient si peur du Tirpitz du coup ?

Pas énormément. Si on prend le cas américain un cuirassé de classe Iowa couta environ 100 millions de dollars (de 1942), un porte-avion de classe Essex entre 65 et 80 selon les escadrilles emportées. Mais le porte-avion est plus rentable car plus versatile, pouvant frapper toutes les cibles dans le rayon d'action de ses avions, alors que le cuirassé ne règne (en maitre certes) que sur les 20-25 km de portée effective de ses canons.

Désintérêt, peu attractifs aux yeux de Hitler et Benito qui ne juraient que par les gros canons, potentiel non compris ou sous-estimé etc. Quand ils ont réalisé leur erreur il était déjà bien trop trop tard.

Mussolini parlait de l'Italie comme "un porte-avion incoulable" pour justifier la non-construction de ces navires. Mais si l'aviation basée a terre peut être meurtrière pour le trafic naval, comme le prouvera la Xe Luftflotte allemande, c'est une mesure foncièrement défensive et contrable a la fois par un nombre raisonnable de porte-avions en escorte et par la maitrise de l'autre rive pour y baser ses propres chasseurs. La Tunisie prise tant la Luftwaffe que la Regia Aeronautica cessèrent d’être des menaces existentielles pour la navigation alliée.
L'absence de porte-avion italien a également été durement ressenti des que la Regia Marina dut sortir du (faible) rayon d'action de ses chasseurs basés a terre. Iachino comme Cunningham ont tout les deux perçu l'avantage majeur que les porte-avions anglais fournissaient aux Britanniques. Hors le cas spécial de Tarente les vieux Swordfish infligeant des dégâts misérables ont suffi pour renvoyer la marine italienne a ses ports, ses amiraux redoutant un ennemi avec une connaissance apparemment parfaite de ses mouvements (ils ignoraient l’étendue et l'efficacité de l'espionnage électronique allié, ce qui a d’ailleurs donné  lieu a toute une mythologie sur "le traitre a l'amirauté" ), de la composition de sa flotte et pouvant en apparence lancer des raids aériens en toute impunité.

Traumatisme du Bismarck et difficulté des conditions de vol en Mer du Nord.

Je ne suis pas un spécialiste de la guerre marine, mais il ne faut tout de même pas oublier que c'est la flotte de surface de la Royal Navy qui a tenu en respect la Kriegsmarine, et a ainsi permis tout à la fois d'assurer le ravitaillement (vital) de la GB par les USA, et tué dans l'oeuf le plan Seelöwe (invasion de la GB par les troupes allemandes).  
 
Elle a donc ni plus ni moins changé le cours de la guerre, même si on en parle beaucoup moins que des prouesses de la RAF en août 40 ou des U-Boote en 41-42.

Pour la protection des convois, ce sont plutot les destroyers fournis en masse par les USA (https://en.wikipedia.org/wiki/Destroyers_for_Bases_Agreement) qui ont permis d'assurer la sécurité des convois dans l'Atlantique.
La Kriegsmarine avait vocation a pas grand chose :  
faire des ronds dans l'eau dans la Baltique alors que quasiment toutes les terres étaient contrôlées par l'Axe
aller faire un peu de raid jusqu'en Papouasie
se suicider/saborder dans le Rio de la Plata.

'ci bien pour la réponse détaillée.
 
J'allais enchainer sur les cuirassés de poche dans l'optique d'intercepter les convois de ravitaillement justement, mais wiki vient de me dire qu'il sont rentrés quasi-brocouilles de leurs sorties, Dönitz avait raison sur toute la ligne donc...

Tu serais pas un chouilla caricatural ?    

Les cuirassés de poche ont néanmoins causé une sacrée frousse et un probleme doctrinal d'envergure pour les amirautés alliées avant la guerre.
De par les traités, les 5 grandes puissances navales (US, Royaume-Uni, Japon, France, Italie) s’étaient engagé a limiter leur croiseurs a un poids maximum de 10 000 tonnes, et un armement maximum de canons de 8 pouces (203 mm), ce qu'on appelaient treaty cruisers. Non partie prenante, l'Allemagne surprit tout le monde en construisant ses Deutschland avec des 11 pouces (280 mm) et un poids de 14 000 tonnes qui lui permettait de s'accorder un blindage suffisant pour contrer les 8 pouces. D'un coup tous les croiseurs alliés étaient dépassé, et les Allemands pouvaient se permettre de s'en prendre aux convois les plus escortés, forçant soit a affecter des cuirassés en escorte, a titre d'ailleurs purement dissuasif car le raider allemand s'enfuirait des la menace reconnue, soit a des groupes entiers de croiseurs (et la bataille du Rio del Plata elle-même montra que même a un contre trois l'allemand se défendait bien). En fait le navire adapté se révéla être le croiseur de bataille, a la fois suffisamment puissant pour engager et détruire les Deutschland et suffisament rapide pour les attraper. Mais ces croiseurs de bataille les Américains n'en avaient aucun (et n'en construisirent aucun avant 44), les Britanniques que 3 (dont le Hood, souvent bloqué comme navire-amiral de diverses flottes) et les Français 2, les Dunkerque et Strasbourg, dont la perte pour l'Alliance en juin 40 fut a ce titre doublement ressenti par les Anglais, bien que ces deux navires auraient sans doute été surtout monopolisés contre la Regia Marina en Méditerranée si la France avait continué la guerre, du moins dans un premier temps.

Euh non. Dönitz a été un fervent défenseur des U-Boote pour la seule raison qu'il estimait, à juste titre, l'Allemagne incapable d'aligner une marine de surface capable de faire face à la Royal Navy.  
 
Au bout du compte, ce choix s'est traduit par une hécatombe exceptionnelle quand les Alliés ont trouvé les parades adéquates.  

nan je vais à l'essentiel :
et puis Vae victis

Je vois...

 
C'est la fermeture du gap par les avions (B-24 et embarqués) qui a signifié le tournant dans l'Atlantique quand même.
Non ?

 
Pour le porte-avions il faut quand même ajouter le prix de l'aviation embarquée, et de la formation des pilotes et du personnel supplémentaire.
 
 
 
 
Sinon la Kriegsmarine a aussi a son actif la guerre de course de surface de 39-40, avec ses croiseurs corsaires maquillés en marchands. Assez habilement d'ailleurs, je me souviens de canons planqués dans de fausses caisses/conteneurs dont les parois étaient montées sur vérins, ne se révélant qu'à portée de tir.
 
Comment ça a été enrayé? Problème de ravitaillement à l'autre bout du monde? Traqsués par des escadres de croiseurs? Est-ce que ça a été efficace?
 

 
N'oublions pas le décodage des messages, l'utilisation du radar intimement couplé à l'emploi des avions.
Dès 1943, les sous-marins étaient quasiment interceptés dès leur sortie des ports de l'Atlantique.
http://uboat.net/maps/biscay.htm
La technologie radar des US et GB évoluant plus vite que les contre-mesures Metox/Naxos des allemands.
http://uboat.net/technical/detectors.htm
http://www.uboataces.com/radar-warning.shtml

en plus de l'espionnage classique et des renseignement de la résistance quand même

Bonjour
a) les inventeurs du radar ce sont les Britanniques seulement ou bien y-a-t-il eu une coopération avec les USA?
 
b) Sinon ce dimanche à 20H40 sur arte "summer of peace" je crois qu'il y a un film sur la bataille de Guadalcanal

 
C'est La ligne rouge, probablement un des meilleurs réalisés sur ce conflit.
http://cinema.arte.tv/fr/article/l [...] llet-20h50
 
L'action se passe après décembre 1942, quand l'US Army relève les Marines. https://en.wikipedia.org/wiki/Battl [...] _Sea_Horse
Une partie est inspirée de faits avérés, une autre plus libre montre l'absurdité de la guerre et les hommes qui se caparaçonnent de fausses certitudes pour pouvoir l’affronter.
Il est un peu dommage de montrer les japonais aussi fringants car à ce moment du conflit, ils sont à diviser en 3 tiers :  
un tiers encore capables combattre normalement
un tiers pouvant tenir une position de combat assise
un tiers mourant de faim ou de maladie
 
 
Il est malheureusement arrivé après la sortie d'un autre film de guerre dont seules les 20 première minutes présentent un certain intérêt

mouais. ils sont tout aussi hollywoodien l'un que l'autre je dirais
le soldat ryan a pour effectivement lui l'intro qui effectivement est marquante mais avec une suite fortement conventionnelle, voir hyper classique du film de guerre US. avec une fin que j'appelle maintenant du "complexe Alamo".
par contre, de mémoire, la ligne rouge a pour lui donc de ne pas avoir cette fin. (mais faudrait que je le rerevois)
 
perso je préfère lettres d'iwo jima
et la série the pacifique

Les deux sont bien dans un registre différent, et avec un casting de luxe pour l'un.

Le roman The thin red line (mourir ou crever) est très bien aussi, moins onirique que le film.

Dans le même genre, encore mieux, le chef d'oeuvre de Norman Mailer, Les nus et les morts.

Sean Penn dans la ligne Rouge, superbe

J'ai une petite question: Je suis en train de lire un ouvrage sur la Débâcle de mai-juin 1940 et je me demandais comment a-t-il été possible d'être mis hors jeu par la seule offensive dans les Ardennes. Pour être plus précis, où était les réserves stratégiques françaises sachant que le pays avait mobilisé sous les drapeaux plus de 5 millions d'hommes (même si certains ont été réaffectés dans les usines et dans les champs) ?
 
J'ai l'impression qu'après l'encerclement dans le Nord, la France ne disposait plus ni d'hommes ni de matériel.

Lis le bouquin

Dans band of brothers, on ne voit pratiqiuement pas la bataille de Guadalcanal mais John Basilone qui a su résister à pas mal de Japonais quasiment toute une nuit