Reprise du message précédent :

 
On est ici sur un topik Seconde guerre Mondiale et je ne vois pas trop ce que viennent faire ici des citations de Voltaire sur les Juifs ...

Les conneries historiques, c'est bon, suffit de lire pour avoir, par exemple, des témoignages de la Shoah par balle.
 
La Waffen SS - LELEU, Jean-Luc
Les SS : Un avertissement de l'histoire - Knopp, Guido
 
Bonne lecture

Ben je sais pas le débat initial était sur les crimes de guerre/crime contre l'humanité non ?

Pourtant la plupart des réponses ici sont détaillées. Si son point de vue c'est de mélanger propos hors contexte de deux siècles avec des petites et grandes inexactitudes il ne faut pas s'étonner que certains s'échauffent un peu.  Perso la position "moraliste" (soi dit en passant on pourrait discuter là dessus aussi) vient après la réponse sur ses paroles parce que ce monsieur n'est pas très honnête dans son argumentaire.

Concernant l'arme aérienne stratégique, le livre de Paul Kennedy, "Le grand tournant", apporte un éclairage intéressant.
C'est durant la première guerre mondiale que les premiers bombardements de population civile par les airs se font, avec le raid des Zeppelins sur Londres, en 1915-1916, mais surtout, avec le bombardement par des bombardiers Gotha de la cité balnéaire anglaise de Folkestone, le 25 mai 1917, faisant 165 morts. Historiquement, c'est la première fois que des avions bombardèrent une ville.  Peu après, les bombardiers remirent ça sur Londres et cela créa un vent de panique chez les anglais qui décida Lloyd George à créer une armé aérienne autonome, avec la création de la RAF, en avril 1918.  
Après guerre, l'arme aérienne autonome ne fut pas vraiment mis en pratique, à part chez les anglais et les italiens. Les autres armées subordonnaient toujours l'avion à des actions terrestres ou maritimes, créant, au Japon, par exemple, deux armées aériennes, une dépendante de l'armée de terre, l'autre de la marine.
3 théoriciens développèrent pourtant leurs idées sur une armée aérienne autonome. L'anglais Trenchard, 1er commandant de la RAF et l'italien Douhet, dans les deux seuls pays ayant mis en place ce type d'armée indépendante. Aux USA, le général Billy Mitchell se fit le promoteur d'une flotte aérienne autonome, mais se heurta à de telles résistances de la part de l'armée de Terre et de la Marine, qu'il passa même en conseil de discipline pour y être dégradé au rang de colonel !!
Mais l'anglais Trenchard, dès 1927, faisait le distinguo entre le bombardement des usines et le bombardement des civils, qu'il considérait comme contraire aux lois de la guerre.
C'est durant la guerre que Arthur Harris, chef du Bomber Command, en 1942, va utiliser le bombardement de terreur des populations civiles allemands, qui semble être une sorte de vengeance de l'anglais sur les premiers bombardements de terreur allemand sur Londres, Coventry, Rotterdam, Varsovie, Belgrade.
 
« Les Nazis sont entrés dans cette guerre avec l'illusion enfantine qu'ils allaient bombarder tout le monde, mais que personne ne les bombarderait. À Rotterdam, Londres, Varsovie, et dans une cinquantaine d'autres endroits, ils ont mis leur théorie naïve en application. Qui sème le vent récolte la tempête. »
(Arthur Travers Harris, Bomber Offensive.)
 
Sur l'Europe occupée, les USA s'attaquèrent plutôt à des objectifs économiques alors que contre le Japon, ils pratiquèrent aussi des bombardements de terreur.

 
Et que viennent faire des citations de Voltaire sur les juifs ? Je ne vois pas trop le rapport avec le sujet ...

A ce jour le travail le plus complet sur le sujet c'est sans doute The Bombing War de Richard Overy.

Kennedy affirme que ce 3eme front aérien, à partir de 1942, a pompé de plus en plus de ressources chez les allemands, pour défendre le ciel du Reich, concentrant 80 % de la chasse allemande à l'Ouest, délaissant le front de l'Est. A partir de 1944, l'entrée en marche du Mustang P-51D, capable d'accompagner les bombardiers alliés sur l'Allemagne, va signifier le début de la fin pour la chasse allemande, avec des pertes d'équipage colossales qui aurait fait dire à Goering, dès le printemps 1944, que la guerre était désormais perdue.

Si je peux me permettre de développer deux points essentiels.
 
1) Le grand fantasme de l'historien, c'est de prévoir l'avenir. En fait, pas que des historiens, mais de tout le monde.
Une première étape pour cela, c'est de se dire: "si j'avais été dans le passé, j'aurais pu prévoir l'avenir".
Exemple: il s'est passé ça en 1923, ceci en 1929, çela en 1933, donc ce qui s'est passé en 1942 était inévitable. En 1933, j'aurai pu prédire l'avenir. (étonnament personne n'a pu prédire l'avenir en 1933)
Bardés de certitudes, ces historiens (et économistes) se mettent ensuite à prédire l'avenir pour de vrai. Et ils se plantent systématiquement. C'est très visible pour les économistes, moins pour les historiens, mais le résultat c'est que personne ne voit venir les grandes catastrophes.
 
La vérité c'est que ce qu'il s'est passé en 1942 est certes corrélé aux grands évènements "historiques" antérieurs, mais également, et surtout, à une myriade de micro-évènements qui nous échappent, car n'ayant pas de "portée historique". Des évènements que nous appeleront "aléatoires".
 
Nassim Nicholab Tayeb l'explique beaucoup mieux que moi dans son livre "The Black Swan: The Impact of the Highly Improbable"
 
 
2) Le deuxième point serait très long à développer, mais en substance, la politique "raciale" des Nazis avant et après la guerre n'a absolument rien à voir. On a du mal à l'imaginer maintenant, mais dans les années 30, les Nazis sont encore très soucieux de leur image internationale. Le monde entier vient leur rendre visite en 1936 (visiblement personne n'est dérangé qu'un "génocide soit en préparation). Dans ses années là, la politique juive de l'Allemagne c'est d'abord de les pousser dehors. Par du harcèlement.  
En 1938, l'Allemagne signe le traité de Munich avec la France et l'Angleterre. Les relations ne sont pas coupées, loin de là.
La Nuit de Cristal (80-90 morts) provoque un retentissement international qui gêne aux entournures les Nazis "modérés" (oui il y a des nazis plus modérés).
 
La guerre change tout. Les hard-liners (Himmler, Heydrich) prennent le pouvoir. Pour eux, la guerre est une opportunité inespérée de mettre en pratique des choses inimaginables en temps de paix.
Et c'est dans ce contexte, en janvier 1942, que la Solution Finale est décidée. Pas en 1925. Ni même en 1935.

Oui, en octobre 44 81% de la Jagdwaffe est affectée à la défense du Reich (59% début 43, 68% en janv 44).
 
Il y a aussi la flak qui draine des ressources considérables, au-delà du million de personnes qui y travaillent : 1/5 des munitions, 1/2 de l'électronique et 1/3 des équipements optiques sont absorbés par l'artillerie anti-aérienne ...
 
Le second semestre 1944 sont 6 mois épouvantables pour la chasse allemande sur le front Ouest. Ça commence en Normandie et ça continue au-dessus de l'Allemagne. Le point final c'est Bodenplatte (qui pour le coup n'a rien à voir avec les bombardements stratégiques).
Au 2 janvier 1945 la chasse allemande n'est plus en mesure de faire quoi que ce soit d'envergure.

Les chiffres donnés par Kennedy, page188, de son "Grand tournant" sont assez éclairants :
 
"les pertes mensuelles (de pilotes allemands) avoisinent les 450 durant les 5 premiers mois de l'année 1944. A la fin du moi de mai, 2 262 pilotes sont morts", perte irremplaçable pour l'historien, puisque les vétérans et les as disparaissent laissant des pilotes inexpérimentés aller au carnage.
 
De même, le pilonnage systématique des usines d'essence synthétique va finir par payer. En mars 1944, la production atteint des sommets avec 185 000 tonnes, pour s'effondrer par la suite, avec 56 000 t en juin, 17 000 en septembre, 1 000 en février 1945 (page.197). L'entraînement des pilotes ne peut plus se faire normalement et des escadrilles restent clouées au sol, faute d'essence.
En résumé, si le deuxième front s'est ouvert à l'Ouest le 6 juin 1944, un autre front, aérien, a commencé dès fin 42/début 43 et a drainé de plus en plus de ressources allemandes au détriment du front de l'Est.

Enfin 1943 reste l'année des très gros échecs américains au-dessus de l'Allemagne (la première quinzaine d'août qui culmine le 17 avec un désastre, Schweinfurt II par exemple). A l'époque les tenants du "le bombardier finit toujours par passer" sont encore la majorité, ils pensent que les gros peuvent se passer de chasseurs d'escorte, ce qui est complètement faux. Eaker se fera virer pour ça.
Un "crash program" sera lancé au dernier trimestre 43 pour fabriquer des réservoirs supplémentaires, mais la solution est évidemment le P-51 dont les versions -B et -C arrivent dans les unités en fin d'année (premier FG opérationnel début décembre 43).
En plus en 1943 les Américains n'avaient pas encore réalisé que LE point faible était l'essence et non les roulements à billes et autres usines d'aviation.

Ils subissaient des pertes énormes (qu'à l'époque ils ne pouvaient pas encore remplacer "sans problème" ) dans des missions inutiles.

La Big week en février 44 est là où on peu situer le début de retournement de situation.

En effet, les pertes alliés au niveau des bombardiers furent très importantes, jusqu'à l'arrivée du P-51D, début 1944.

40% des munitions étaient destinés à la Flack.

Overy donne 20%  

 
Et les lois de Nuremberg c'est du nougat?
A quelques lignes d'écart tu parles que l'idéologie nazie est de les pousser dehors (ce qui est factuellement faux) puis tu admets l'existence de la nuit de Cristal en omettant l'ampleur du bilan (les déportations...)
 
Bref, tu racontes n'importes quoi. (Déjà que la comparaison avec Voltaire...)

Par contre, on peut considérer Curtis le May, commandant, à partir de 1944, des bombardements stratégiques dans le Pacifique, comme un "criminel de guerre" (notamment par Robert McNamara), au vue des campagnes de bombardement menées sur le Japon, dont l'objectif était de tuer le plus de civils possibles. Mais par rapport aux ennemis allemands, les japonais ont clairement été animalisés par la propagande de guerre américaine.

Comme les Anglais en Europe

 
Exact ...mais chez les anglais c'était une stratégie de vengeance, dixit Bomber Harris.

Et puis bon, ils n'avaient pas trop les moyens techniques de viser autre chose qu'un centre-ville, les Anglais.
 
Après quel qu'en soit la raison (avouée ou réelle), un crime contre l'humanité reste un crime contre l'humanité. Harris et LeMay ont eu bien de la chance d'être du côté des vainqueurs.

 
Oui ...mais bon, ce sont les allemands qui ont commencé ...c'était le propos de Harris. On ne fait pas la guerre avec des fleurs ...surtout contre des régimes fascistes !

Et la guerre des roses alors, tu crois qu'ils l'ont faite comment ?  

Certes ils ont fait des choses terribles, mais je ne crois pas qu'on puisse trouver dans leurs motivations autre chose que de la "bête vengeance" ou une "erreur tragique de stratégie" quand en face les Nazis voulaient purement et simplement exterminer certains peuples, en soumettre d'autres et réduire en esclaves le reste.
Donc encore une fois il peut y avoir sur certains aspects quelques points communs, mais les Nazis sont bel et bien seuls sur leur trône d'infamie dans ce cadre.

Les Japonnais et les Soviétiques étaient plutôt pas mal dans le genre aussi.

Allez c'est parti pour la trilogie Rabaul de Bruce Gamble.
Tome I : Invasion Rabaul, janvier-juin 1942.
 
http://www.amazon.com/Invasion-Rab [...] 0760345910

Une division SS en France, Das Reich
Diffusion TV : mardi 21 à 20:50 sur arte
 
http://www.histoire.presse.fr/agen [...] 015-131938

Un article de l'Obs: Les Alliés aussi ont violé des femmes allemandes en 1945

intéressantes interviews de Mitterrand au crépuscule de sa vie:
 
partie 1: https://www.youtube.com/watch?v=eR64n-eanrU
partie 2: https://www.youtube.com/watch?v=UIOjgp-trqI

http://www.dailymail.co.uk/news/ar [...] arges.html

Gröning faisait partie de la SS ...enfin bon, je pense que ça sera plus le procès d'un système que d'un homme.  Ce gars était un rouage de la politique d'extermination, un lampiste ...

RIP Bob
http://www.lemonde.fr/disparitions [...] _3382.html

La chaîne Histoire avait diffusé un docu sur ce personnage vraiment hors norme. Un casse-cou qui aurait dû y passer une bonne centaine de fois mais est mort dans son lit, contrairement à la plupart de ses potes commandos. Étonnant destin.  

est-ce que l'attitude de De Gaulle ne peut pas s'expliquer par le fait que ces actions anglaises provoquait indirectement des morts français (otages), je me demande.

C'est pas pire que la Bataille de Mers el-Kébir, ou les anglais combattirent et abattirent près 1300 français.  

La jeunesse de Dolfy sur la 8. Bon, rien que je ne sache déjà.

 
Sinon il y avait ces garçons qui venaient du Brésil

 
 
C'est un révisionniste dans le pire sens du terme. Le type parle de "harcèlement" envers les juifs, et, en chipotant sur les mots, essaie de faire croire que tout commence en 1942. Des événements "aléatoires" sans "porté historique" , un "détail de l'Histoire" en somme    
 
 
Je sais, je suis un ignoble moraliste. Mais il est dommage que le topic soit pollué par qq un voulant atténuer l'antisémitisme nazi.

On peut, et c'est d'ailleurs largement reconnu chez les historiens spécialistes de la question, dire que oui, le processus d'extermination s'est mis en place progressivement et s'est matérialisé concrètement (Shoah par balle + solution finale actée à Wansee) après l'invasion de l'URSS face à la masse de Juifs que les Nazis se sont retrouvés à devoir """gérer""".
On est effectivement passé d'une mise à l'écart social à un enfermement puis à un génocide par étape. Mais faire comme si tout se jouait uniquement à partir de 1942 c'est risible ou scandaleux. Dès les années 1920 Hitler et ses partisans posent les ingrédients aboutissant à ce résultat. Un peu comme si un mec arrosait toute une forêt avec de l'essence pour ensuite mettre la catastrophe sur le dos d'un accident quand cela flambe. On peut difficilement faire de l'histoire "parallèle" mais même sans l'invasion de l'URSS les Juifs auraient été exterminés. Et MK est bien un de ces ingrédients fondateurs. Tu ne peux pas mettre dans la tête de toute une génération que les Juifs représentent une menace mortelle pour ton sang, établir des dizaines de lois "antisémitissimes" et multiplier les actes de plus en plus violents sans que tout cela finisse par un génocide.

Il y a du vrai dans ce qu'il dit : l'extermination des Juifs a été le résultat d'une lente "maturation" de la politique nazie. Car la fameuse "Endlösung" n'était pas, au départ, synonyme d'extermination des Juifs. L'objectif initial était de les exclure du peuple allemand en les poussant à l'émigration, à la fois par les persécutions dont ils faisaient l'objet sur le territoire allemand et par des mesures administratives favorisant leur installation hors d'Allemagne. Il a même été envisagé très sérieusement de transférer tous les Juifs à Madagascar, qui serait devenue une sorte de ghetto géant. Hannah Harendt le montre très bien dans "Eichmann à Jérusalem".  
 
Il en va de même de la "Shoah par balles" : les premières tueries n'ont touché que les hommes assimilés à des partisans en puissance. Ce n'est qu'au cours de la guerre que des initiatives ont été prises pour étendre les tueries aux femmes et aux enfants, et que ces initiatives sont devenues la règle.  
 
Bref, la guerre a indéniablement joué un rôle d'accélérateur et de radicalisation de la politique nazie. Mais le piège serait de se servir de cette évolution pour expliquer que l'extermination des Juifs aurait été un accident malheureux de l'Histoire, qui aurait en quelque sorte échappé à la volonté des nazis. La Shoah était en germe dans l'idéologie nazie puisque depuis toujours leur idéologie assimile les Juifs à un microbe à éliminer. Ce sont seulement des difficultés logistiques (comment éliminer physiquement tout un peuple) qui ont retardé le pire.

 
Je suis d'accord avec le premier point.
 

 
C'est aussi plus ou moins vrai. Les lois de Nuremberg, c'est quand plus que du simple "harcèlement". Les Juifs étaient infériorisés.  
 

 
80-90 morts durant la nuit de cristal plus 30000 arrestations ensuite. Dont 2500 périront durant les 2-3 mois suivant.  
 

 
Il faut quand même se rappeller que cette guerre fut activement préparé par l'Allemagne dès 1933.  
 

 
La décision d'éliminer les Juifs a été prise bien avant Janvier 1942. Le plan "inital" prévoyait un exil massif des Juifs vers Magadascar ou vers la Sibérie, sachant pertinament que la majorité aurait péri durant l'exil. Par manque de ressource, par maladies ou bien par le climat.  
 
C'est plus les méthodes d'élimination qui a été décidé en Janvier 1942. La décision d'éliminer les Juifs a été décidé bien avant 1942. Et pas seulement les Juifs (a court terme) d'ailleurs, aussi les Slaves (moyen et long terme).
 

En 1933, il y avait ça par exemple:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_Haavara