Reprise du message précédent :

Et les japonais alors ? Parce que les raids sur Tokyo à coup de bombes incendiaires alors que tout était construit en bois...  

Depuis gamin on parle des nazis dans divers documentaires ou autre et depuis ca ne change pas,70 ans après on en parle encore.
 
 Je comprend la Shoah le devoir de memoire,ne pas oublier.
 
mais pourquoi 3eme Reich,nazi et Hitler passionne autant?

 
je sais pas, parce que l'europe fondée en 45/46 a façonné les relations géopolitiques encore en marche aujourd'hui ?  
 
Sinon on peut oublier la guerre 14, 70, enfin tout le passé quoi. Pourquoi on a encore une fascination pour Louis XIV ou François 1er ?

 
les Européens n'ont plus de religion. Alors on en a construit une pour eux. La Shoah. Avec le nazi dans la role du Diable. Mal absolu.  
Et forcément, le Sacré, cela passionne.
 

J'avais déjà entendu un paquet d'ânerie mais celle là elle se hisse dans le peloton de tête.

Faut reconnaître que le génocide des nuages d'encens est quand même vachement moins traité    
 

Aucun besoin d'avoir les avions pour coucher la théorie sur le papier. Douhet était italien.
Les "raids de terreur" avaient bel et bien des supporters en Angleterre et aux États-Unis (Harris, Mitchell), mais comme je l'ai dit, ils n'étaient pas en odeur de sainteté au début de la guerre. Ils ont dû attendre le bon moment (hiver 41-42 pour les Anglais), le bon théâtre d'opération (le Japon, pour les Américains) ou du bon avion (B-29 fin 44 pour les Américains).
Et une fois qu'ils avaient les coudés franches, ils n'y sont pas allé de main morte. Alors oui le but annoncé était de "les terroriser", mais le moyen était bel et bien d'en tuer le plus possible (les villes allemandes furent classées en catégories, en fonction des morts qu'on pouvait espérer suivant l'architecture, les vents dominants, la densité de population, les moyens de lutte contre le feu etc - Hambourg était "outstanding", on appréciera le terme choisi).

En mai 1941, le chef de l'Air Intelligence demande des attaques contre :

À l'époque Peirse (chef du Bomber Command) a déjà commencé le virage mais admet qu'il faudrait quand même mieux rester discret.

On est d'accord.
Après tu trouves ça normal, j'appelle ça un crime de guerre, c'est tout

Rien de ce que tu pourras rappeler sur les bombardements alliés en Allemagne ou au Japon ne te permettra jamais de "relativiser" les crimes commis par les nazis (ou par les Soviétiques).  
 
Le seul bombardement dont on puisse réellement s'interroger sur l'aspect criminel est celui d'Hiroshima et de Nagasaki, car l'utilisation de la bombe atomique a été au moins autant motivée par des raisons politiques (s'affirmer comme superpuissance incontestée face à l'URSS et au reste du monde) et scientifiques (mesurer le pouvoir de destruction de cette nouvelle arme) que militaires (mettre fin à la guerre contre la Japon en limitant les pertes de l'armée US).

Euh c'est pas du tout le but hein
Connaissant la mauvaise foi hfrienne je l'ai bien précisé dès mon premier message

Merci, mais je me permets de m'interroger sur ce que je veux ^^
Ceci dit c'est exactement le genre de "vérités" qu'on balance et dont je parlais un peu plus haut. On part du principe qu'il n'y a pas à se poser la question, c'est comme ça, le mythe est là et surtout à ne pas remettre en cause.

Ah ouais pardon j'ai dû mal te lire :  
 

J'ai vraiment mal l'esprit mal tourné, j'ai cru comprendre qu'on pouvait tout aussi bien, selon toi, dire le contraire.
 
C'est le genre de "réserve" anodine par laquelle le révisionnisme pointe souvent le bout de son nez. Déjà, pourquoi comparer les bombardements alliés avec l'extermination des Juifs si ce n'est pour relativiser cette dernière ?  
 
Bref, au lieu de comparer les crimes de guerre que chaque camp a clairement commis en pagaille, tu compares un crime de guerre à un crime contre l'humanité. Tu saisis le problème ?  
 

 
Sans bonnet.

 
Et c'est quoi la différence?
Je dois admettre que faire un distingo la dessus me fait sourire, c'est comme la réaction de nos démocraties à l'utilisation d'armes chimiques par Bachar El Assad. Quand il utilise des armes traditionnelles là ca va, mais par contre du gaz, quelle honte!!  

 
 Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas eu des raids de terreur de la part des anglo-saxons, j'écris que ces raids de terreur ont été initié par les nazis ...J'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que j'écris.

 
Un raid de terreur a des buts militaires, faire baisser le moral de l'adversaire, c'était la logique du Blitz allemand puis des bombardements alliés sur l'Allemagne. Qu'on se soit aperçu que ce n'était pas spécialement efficace, c'est une réalité, mais les motivations premières étaient militaires, faire céder l'ennemi, le forcer à capituler, pour les 2 bombes atomiques.
Une entreprise génocidaire n'a aucun but militaire mais purement idéologique, ici, faire disparaître les juifs du Reich, parfois même au détriment de l'efficacité militaire, puisque lors des déportations des juifs de Hongrie, en 1944, des trains entiers de déportés ont eu la priorité sur les convois militaires.

Non mais non quoi...   Comment on peut encore dire ce genre de bétise.
 
Sinon pour revenir sur le sujet des bombardements, personne ne remet en cause leur réalité et leur horreur. Mais il y a je pense des choses qu'il faut quand même rappeler.
- C'est un des principaux arguments utilisés par les défenseurs du régime nazi pour "noyer le poisson" quand on parle de cette époque. Un peu comme si on voulait dire "finalement le IIIe reich c'est surtout une victime". Du coup quand quelqu'un en parle on est un peu méfiant.
- Le but était alors de gagner la guerre. C'est une méthode affreuse mais il ne s'agissait pas en soi d'exterminer la population allemande, alors que le but de l'extermination nazie en Europe (et pas que des Juifs d'ailleurs même si ce fut la cible n°1)  c'était l'extermination en elle même.
- Je sais que le principe est un peu trop basique mais  que ce soit les viols ou les bombardements c'est d'abord la très grande faute de l'Allemagne hein toute cette merde.

 
Arf les trois pauvres mots qui sont plus de la retranscription d'une expression orale qu'autre chose. Sérieux.
Enfin je m'y attendais, d'ailleurs j'avais même ajouté une précision à ce sujet.
Enfin pour te répondre : ce n'est pas moi qui est lancé cette comparaison (un truc sur Dresde et le génocide, y a aussi un "il faut relativiser les viols alliés par rapport aux viols allemands" sur un autre sujet, mais dans la même page). Je répondais au (en gros) "les Allemands ont fait pire, alors c'est pas grave les massacres de civils par les Alliés".
 
Sinon, le révisionnisme (et non le négationnisme), c'est le boulot de l'historien. Recopier des communiqués officiels, c'est pas faire de l'histoire, c'est au mieux propager des mythes, au pire faire de la propagande.
 

Le problème c'est que justement, à vous lire, j'avais l'impression que les Alliés n'avaient pas commis de crimes    
 
Edit 3 : bon non en fait j'ai même pas envie d'aller plus loin donc j'efface.

 
Il y a beaucoup d'historiens qui travaillent dans de nombreuses archives accessibles aujourd'hui. Je ne connais guère d'historiens qui recopient les communiqués officiels.
 

 
Dans une guerre, il me semble que tu peux difficilement éviter les bavures. Mais chez les allemands, en URSS, par exemple, le massacre des populations civiles était quasiment la règle ...Du côté allié, excepté les bombardements de terreur cher à "Bomber Harris", ou à Curtis Le May, il ne me semble pas que les soldats alliés, sur le terrain, se soient livrés à des massacres systématique des populations civiles allemandes.

 
Ouai enfin, sur le front de l'est, les partisans étaient très actifs, et les allemands ont toujours considérés à raison cela comme du terrorisme. Ca ne vient pas des nazis spécifiquement, déjà lors de la guerre 14-18, il y'avait eu des fusillades de civils en belgique pour cause de franc-tireur.

 
Ordre des commissaires, pris avant l'Operation Barberousse ....
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kommissarbefehl
 
Massacrer les communistes (notion à géométrie variable), les juifs, les francs-tireurs etc ...lors de la 1ere guerre mondiale, il n'y avait pas cette dimension de "shoah par balles", style les massacres géants de Babi Yar, par exemple.

Ah tu fais référence à cela, bah c'était le siècle des massacres, être juif sur le front de l'est, c'était comme être ancien compagnon de Lénine en URSS dans les années 30.  

 
La population civile non-juive a aussi dégusté sur le front russe. Voir le  fabuleux film soviétique de Klimov : "Va et regarde" ou "Requiem pour un massacre" :
 

pas vraiment les Juifs selon le lien que tu cites, mais bon...

 
Mais tu cherches quoi ZePluzoif ? Nier le fait que les nazis ont massacré en masse les juifs ?

la précision historique.
Mein Kampf est un livre sur la revanche du traité de Versaille, parle très peu des Juifs, et sûrement pas du génocide comme tu l'affirmais. Le génocide a été décidé fin 41 - début 42 dans un contexte de guerre totale avec l'URSS.
Les Juifs ont été tués en masse par balle non pas par l'armée, mais par des Einsatzgruppe, organisations paramilitaires rattachés à la SS. Le Kommissarbefehl est signé par Jodl, Commandant en Chef des Armées. Il vise les cadre du partis communistes. Tout comme les Russes ont massacrés les cadres du parti nazi. Rien ne permet de rattacher Jodl aux Einsatzgruppe, en tout cas rien n'à été démontré à son procès en ce sens (mais beaucoup d'autre choses, notamment la signature de l'infâme Nuit et Brouillard).
Le fait que les Allemands ait détourné des ressources militaires pour acheminer les juifs hongrois est un mythe. Ou plus exactement ces juifs représentait des ressources militaires, car l'Allemagne souffrait d'un terrible déficit de main d'oeuvre. Ce qui ne pouvait pas travailler étaient gazés.
 
 

En parlant de précision historique, Nacht und Nebel a bien sûr été signé par Keitel, numéro 1 de l'armée allemande, alors que Jodl est son adjoint.

Et un négationniste, un !  Des "précisions", c'est à dire du coupage de cheveux en quatre. Toujours le même procédé.  
 
 
Mais qu'attendre d'autre de qq un traitant la Shoah de religion ?  

Faudrait peut etre se calmer non avant de taxer de négationniste de manière aussi rapide quelqu'un ? j'ai beau relire son post, il ne nie nulle part la réalité de la Shoah, ni ne la diminue

Non mais c'est vrai que le choix des mots est plutôt mal choisit (religion en parlant de Shoah...)
 
Perso, après je comprends très bien son pdv sur la question, on nous gave de ce génocide que ce soit à la télé ou au niveau scolaire, je me rappelle avoir traité la WW2 et le génocide en particulier de ma 3ème à ma terminale BAC    
 
Donc je comprends que certains peuvent en être blasés.

Tes propos sont cousus d'approximations et de contre-vérités. C'est grave de connaître si mal la 2de GM et d'avoir l'applomb d'affirmer des trucs pareils.  

Clair, même des modèles de probité et de profondeur intellectuelle le sont, c'est dire...  
 
Petit rappel, l'assimilation de la mémoire de la Shoah à une nouvelle "religion" (dont le sous-entendu est : les Juifs ont instrumentalisé leur propre massacre, les fourbes !) est un argument typiquement Dieudo & Co. Je n'ose dire négationniste de peur de choquer certains.

Non non, le problème depuis le départ est le "relativisme" qui consiste à mettre dos à dos Alliés et Allemands pour des crimes qui n'ont rien de comparable. Cela ne signifie évidemment pas nier les crimes des Alliés, dont les viols commis en France ne sont qu'un exemple. On pourrait également citer le cas de villes françaises "rasées" de manière préventive par des bombardements alliés. Ces bombardements étaient souvent excessifs ou superflus, et tuaient par milliers des populations amies...
 
edit : un article intéressant sur le sujet : http://www.histoire.presse.fr/actu [...] 014-100381

 
Mein Kampf ne parle pas du génocide, mais quand tu désignes les juifs comme les ennemis de l'Allemagne et comme des sous-hommes ...
Les Einsatzgruppe ont été aidés par les armées régulières, c'était obligé.
Non, l'extermination des juifs s'est faite jusqu'au bout, Auschwitz a fermé début 1945 ...

 
Rien que sur ce point, les historiens ont largement prouvé que c'est faux et que l'armée a aussi sa part dans le massacre hein. Au final je veux bien te laisser le bénéficie du doute mais franchement le choix des mots, la tournure et la certaine "relativisations" que tu opères faut pas t'étonner de braquer des gens qui ne sont pas nécessairement comme tu peux le croire des "recopieurs de communiqués officiels" (tiens rien que cette expression malhonnête sent le souffre).
 
Sinon effectivement il n'y a pas de mention explicite d'un génocide dans mein kampf mais quand on y lit des extraits comme :
 
«Le Juif forme le contraste le plus marquant avec l’Aryen. (...) La volonté de sacrifice ne va pas, chez le peuple juif, au-delà du simple  instinct de  
conservation de l’individu. (...) Si les Juifs étaient seuls en ce monde, ils étoufferaient dans la crasse et l’ordure ou bien chercheraient dans des luttes  
sans merci à s’exploiter et à s’exterminer. (...) Ce que le Juif produit dans le domaine de l’art n’est que du bousillage ou vol intellectuel. Mais le Juif ne possède pas les facultés qui distinguent les races créatrices et douées par suite du privilège de fonder des civilisations».  
 
ou  
 
"Le Juif a, de tous temps, vécu dans les États d’autres peuples ; il formait son propre État qui se dissimulait sous le masque de la «communauté religieuse»(...). La vie que le Juif mène comme parasite dans le corps d’autres nations et États comporte un caractère spécifique, qui a inspiré à Schopenhauer le jugement (...) que le Juif est «le grand maître des mensonges». (...) Plus grande est l’intelligence d’un Juif et plus la supercherie aura de succès. Cela peut aller si loin qu’une partie du peuple qui leur donne l’hospitalité finira par croire sérieusement qu’ils sont des Français, ou des Anglais, ou des Allemands, ou des Italiens, bien qu’appartenant à une confession différente. (...) Les «Protocoles des Sages de Sion», que les Juifs renient officiellement avec une telle violence, ont montré d’une façon incomparable combien toute l’existence de ce peuple repose sur un mensonge permanent».
 
ou encore
 
«Le juif est devenu complètement sédentaire, c’est-à-dire qu’il occupe un quartier particulier dans les villes et les bourgs et forme de plus en plus un État dans l’État. Il considère le commerce et les affaires d’argent comme un privilège lui appartenant et qu’il exploite impitoyablement. (...) Les intérêts usuraires qu’il exige finissent par provoquer des résistances ; son insolence naturelle, en s’aggravant, excite l’indignation ; ses richesses éveillent la jalousie».
 
Je ne vois pas comment on peut résumer MK a un simple livre sur l'explication de la défaite allemande...

 
Voltaire. Un tantinet plus virulent, et non, aucun génocide n'a été pratiqué à la Révolution sous couvert des idées voltairiennes. Au contraire même, les minorités y ont gagné beaucoup.
 
Rien n'était écrit à l'avance dans les années 20, ni même les années 30, l'obsessions des Nazis à cette époque, c'est la révision du Traité de Versailles. C'est aussi l'obsession du peuple allemands, ce qui explique la popularité des Nazi. La Rhénanie, l'Anschluss, les Südettes... le peuple exulte, et oublie le reste. On aurait fait un sondage, on aurait eu 85% de satisfaction pour Hitler, exactement comme on a aujourd'hui 85% d'opinion favorable pour le Président d'un ancien empire blessé qui vient de regagner un territoire.

 
Le topik Dieudo ou Soral c'est à côté, pas ici ...

alors j'ai commencé à lire ce livre, il m'est vite tombé des mains, mais le peu que j'aie lu parlait bien des juifs, abondamment, et pas en bien    
faudrait que je réessaye mais c'est tellement chiant

ah ouais, vachement pertinent de comparer à deux siècles d'écart et deux contextes absolument et totalement différents. Tu voudrais pas remonter à l'antiquité pendant que tu y es ? Comment peux-tu même avoir le culot de faire quelque chose d'aussi totalement contraire aux bases de la pratique de l'histoire.

Rien n'était écrit à l'avance mais une logique est déjà en marche puisque dès MK "le livre qui ne parle que de la révision du traité de Versailles" selon toi la population juive est déjà une cible. C'est donc bien une obsession dès les années 1920 (cf aussi les discours de Hitler lors des différentes apparitions publiques qu'il fait à cette époque dans les brasseries). Encore plus quand il lie le traité de Versailles à une conspiration judéo-marxiste au début des années 1920.
Et donc on ira du refoulement à la mort sociale, de la mort sociale à l'élimination physique. Si ce n'est pas dit explicitement, et c'est évidemment là dedans que les gens comme toi s'engouffrent, le résultat est quand même largement prévisible. Je voulais bien croire à ta bonne foi au début mais là franchement ta pathétique tentative de diversion/noyage de poisson ne laisse plus guère de doute sur tes opinions.

Effectivement l'antisémitisme viscéral de Hitler a longtemps été perçu par une majorité d'Allemands comme une "lubie" personnelle d'Hitler, qui lui était d'autant plus facilement pardonnée qu'elle faisait écho à un fond antisémite très largement partagé (mais à l'état latent). Les anathèmes les plus violents d'Hitler contre les Juifs ont pu être considérés comme des excès de langage. Mais plus les nazis ont gagné en popularité, plus leur antisémitisme a perdu son ambiguïté. Lorsque les propos d'Hitler se sont précisés, que les agressions physiques contre les Juifs se sont banalisées et amplifiées, il devint clair pour tout Allemand que les Juifs devaient être à plus ou moins long terme éliminés d'Europe.  
 
Tout ça n'enlève rien au fait que beaucoup de tes affirmations sont inexactes ou tendancieuses (volontairement ou non).  
 
"Mein Kampf parle très peu des juifs". Faux, la "juiverie" est le fil rouge qui permet à Hitler d'expliquer tous les malheurs dont souffrent les Allemands : traité de Versailles, crise économique, etc.  
 
Le rôle des Einsatzgruppen : documente-toi. Les Einsatzgruppen étaient déjà en soi des unités très hétérogènes. Elles ont très souvent été supplées, en raison de l'ampleur de la "tâche", par des unités auxiliaires (Wehrmacht, police, autochtones baltes ou ukrainiens...).  
 
Et bien sûr l'horreur des bombardements alliés n'a aucune commune mesure avec la Shoah.    
 

Vous pouvez pas débattre dans le calme au lieu de jouer aux inquisiteurs ? Laissez le défendre son point de vue et répondez en conséquence mais arrêtez avec vos positions moralistes.
 
Un lurkeur qui vous remercie d'avance

 
On est ici sur un topik Seconde guerre Mondiale et je ne vois pas trop ce que viennent faire ici des citations de Voltaire sur les Juifs ...