Reprise du message précédent :

 
La série  https://yt3.ggpht.com/-DSClpp-Z15U/ [...] /photo.jpg  n'est pas en cause    
 
 

Pas nouveau que les discours sous-titrés sont souvent sur des chaînes de suprématistes blancs qui t'expliquent qu'on nous cache la vérité sur les vraies intentions d'Adolf de peur que la race blanche se révolte et s'unisse contre son génocide programmé par les élites  
 
Y'a souvent le même commentaire qui revient en boucle " Africa for africans, asia for asians etc... White countries for everyone "
 
Cette torture pour eux de se balader dans la rue et de voir des gens à taux de mélanine divers et variés. J'ai limite pitié pour eux (non en vrai j'les encule profondément).

YouTube a du bon aussi  
 
 
Shiipitholla, she's my baby
Shiipitholla I don't mean maybe
Shiipitholla  she's my baby love,
My baby love, my baby love.  my baby love.
 
https://youtu.be/soxN55f7fzU?t=2888
 

2 courtes videos colorisées YouTube de quelques minutes et sans commentaires (c'est reposant) que j'ai trouvé (trouvées ?) pas mal  
la première de Romano Archives qui a bonnes choses.
 
Côté soviétique (attention quelques cadavres)
 
https://www.youtube.com/watch?v=kTbCLYFF2eg
 
assaults russes de 1941 à 1945 les desantniki des chars soviétiques Sherman, Matilda et bien sûr une floppée de T-34, on voit des Renaults allemands aussi.
 
Côté nazi  
 
https://www.youtube.com/watch?v=SjIqdLcO3Zw
 
opération Blau Caucase et surtout Stalingrad pendant l'été 42

Année 2012, tu parles de trouvaille

trouvées
 
En ce moment je lis ça :
http://wipfandstock.com/the-good-w [...] tters.html
L'auteur s'attache au début à décortiquer les justifications de la guerre données à l'époque, ce n'est pas au final le plus intéressant (pas trop de surprises disons).
En revanche toute l'étude de l'héritage moral de la guerre (là c'est centré sur les US, mais ça s'applique chez nous aussi) offre un éclairage d'intérêt sur les politiques internationales menées depuis 70 ans.

 
http://www.atlantico.fr/decryptage [...] 80896.html
 
c'est moche la guerre  

Ne regarde rien concernant le traitement que faisait subir les troupes japonaises aux prisonniers chinois.

 
bah oui mais j'ai trouvé intéressant    
 
as tu eu le temps de visionner un peu le procès Eichmann à Jérusalem ?  
 
 
 
il manque le mot VIVANTS
 
une erreur dans l'article

C'est juste faux quoi il y a eu le procès de Tokyo de Khabarovsk et de Manille en tout peut être une vingtaine de généraux ou colonels de pendus (à vérifier)

on a du mal à imaginer que de tels trucs ce soient passés...

 
Nan, j'ai pas trouvé en Vofr, et yadvashem m'as pas répondu    

article peu glorieux ...
 
http://www.lepoint.fr/monde/les-te [...] 492_24.php
 

 
il était temps que ça puisse être évoqué

Bein ça fait déjà quelques temps qu'on en parle. Avec des millions de jeunes garçons quasiment libres d'abuser de telle ou telle jeune fille ce n'était malheureusement pas étonnant.
Les nazis ne se sont pas priés pour faire la même chose dans toute l'Europe de l'est avant eux, y compris avec les Juives malgré les interdictions formelles pour cause de risque de "mélange des sangs". C'est pour ça d'ailleurs qu'après le viol c'était souvent la balle dans la tête (cf certains des témoignages dans "Soldat : combattre, tuer mourir" de Neitzel et Welzer" bien glaçants sur le sujet)...

Les chiffres sont impressionnants mais à relativiser par rapport aux dizaines de millions de viols commis par la Wehrmacht.
 
Et puis le point essaie de faire dans le racoleur, les viols commis par les alliés pendant la guerre et l'occupation ne sont pas non plus une découverte, par exemple le "marrochinate" n'a pas eu lieu qu'en Italie.
Mais pour faire face à la barbarie nazie, les alliés pouvait-ils se permettre de ne pas engager des troupes aux mœurs douteuses ?
C'est dramatique mais, comme d'habitude il faut rester dans le contexte de l'époque.

Bien sur que ce chiffre est élevé et on ne peut que le déplorer, il faut le mettre en parallèle avec les effectifs militaires. Par exemple l'armée française s'élevait à un million quatre cent mille hommes.

Euh non.
 
Ironique que ça ressorte quand je suis en train de lire un bouquin sur la "justesse" de cette guerre.

Pourquoi pas des milliards pendant que t'y es...    

Bah c'était free party avec les russes et les juives  

 
 
Tu te trompes de tactique avec ton relativisme et ton contexte. La vérité est qu'il y eu des exactions de la part de toutes les armées. Mais, sans que cela ne constitue une excuse, les exactions des armées anglo-saxonnes furent sans commune mesure avec celles des troupes nazies. Et ce n'est pas du relativisme. Pourquoi ?  Parce ce genre d'article et d'étude "historique" reviennent régulièrement, afin, en pointant du doigt des faits criminels, d'occulter les crimes nazis.
 
Crimes nazis qui eux étaient planifiés, ou au minimum s'insérant parfaitement dans le traitement réservé aux "sous-êtres". De nos jours, on a un peu trop tendance à oublier que ceux qui provoquèrent une guerre mondiale furent le 3ème Reich et le Nippon Impérial.

On retrouve d'ailleurs ce même relativisme en faisant l'équivalence entre le bombardement de Dresde et le génocide. Les collabos ou anciens néo-nazis font souvent l'égalité entre la campagne de bombardement alliée sur le Reich et le génocide. Or, évidemment, il n'y a aucune équivalence possible puisque la possibilité d'un génocide était déjà présente dans Mein Kampf alors que ni les américains, ni les anglais, n'avaient théorisé l'infériorité des germains ou le bombardement de terreur qui, je le rappelle, avait été expérimenté par les nazis sur Guernica, durant la guerre d'Espagne.

Ca a surtout un but éducatif je pense, de prendre conscience que la vision dualiste méchant nazis vs gentils alliés ne reflète pas la réalité d'une guerre où au fond, la sauvagerie est inhérente aux faits de guerre, où les instincts primaires de l'homme resurgissent...
 
Ceci dit, j'ai quand même du mal à me mettre dans la peau d'un GI, qui aurait quartier libre pour abuser de l'Allemande et le faire, j'ai du mal à saisir comment on peut justement passer de la civilisation à la sauvagerie, j'espère pouvoir me dire que je n'aurais pas fait partie des violeurs

Tout d'abord et sans minimiser les viols, le nombre de soldats ayant passé à l'acte est faible par rapport au total; le pourcentage est faible et heureusement d'ailleurs.
De tout temps le viol (ainsi que le pillage et le meurtre) a augmenté de façon considérable pendant les guerres. Cela s'explique de multiples façons, recul des interdits, recul du sens moral, sevrage de sexe pour une masse d'hommes rassemblée, décompression de la peur lors des combats, sentiment d'impunité etc
L'encadrement des armées peut limiter ce phénomène mais si celui ci laisse faire ou pire l'incite cela devient terrible.

Je me souviens qu'un documentaire très intéressant a été diffusé sur Arte il y a quelques mois. Il portait uniquement sur les viols commis par les GI's en France et en Allemagne.  
 
Il en ressortait plusieurs tendances intéressantes :  
 
- la grande majorité des viols étaient commis par des troupes de l'arrière, moins exposées au danger des combats et dont la vie plus routinière se prêtait plus à ce genre de tentation (temps libre plus abondant, plus grande disponibilité physique, accès plus facile à l'alcool, etc.) ;  
- l'armée US a réprimé très sévèrement ses violeurs avérés ; la sanction de tels actes a très été souvent le peloton d'exécution ;  
- les GIs noirs ont été les plus touchés par cette répression, à la fois parce qu'ils étaient surreprésentés dans les troupes affectées à des tâches subalternes à l'arrière, et parce que les jurys militaires (blancs en grande majorité) devant lesquels ils comparaissaient auraient eu moins d'indulgence envers eux qu'envers leurs congénères blancs.  
 
Les viols commis par les troupes allemandes ont sans aucun doute possible été beaucoup plus nombreux que ceux commis du côté allié, pour la bonne raison que la déshumanisation de la plupart de leurs ennemis était un blanc seing à n'importe quel acte de barbarie (meurtre, torture, viol). Et s'il était formellement interdit aux soldats allemands d'avoir des rapports sexuels avec des femmes de "race inférieure", on sait que cet interdit a été massivement ignoré sur le terrain, à tel point que la Wehrmacht menait une politique systématique de prévention des maladies vénériennes et a fait kidnapper, notamment en Pologne, un grand nombre de femmes qu'elle a affectées de force à des bordels à soldats (dans des conditions sanitaires atroces).  
 
C'est sans doute en raison de ce "tabou racial" que la Wehrmacht ou la SS n'ont jamais encouragé, même implicitement, les crimes sexuels. Les autorités allemandes ont simplement fermé les yeux. On ne peut pas en dire autant des Soviétiques en 44-45, qui ont fait du viol une véritable politique de rétribution pour les crimes et destructions commis par les nazis en URSS.

 
Je vois pas trop où tu veux en venir en fait ... L'idéologie nazie était ignoble, point barre.

 
peux-tu trouver la citation?

Disons que l'aboutissement génocidaire était inévitable si on suivait la logique de son auteur.

 
Euh ...le génocide n'est jamais évoqué, même pendant la guerre, mais la détestation des juifs ...enfin bon ...

 
Je ne parle pas du tout d'idéologie dans mon propos, juste de la tendance chez l'homme à voir ressurgir les instincts primaires, qui sont temps normal canalisés par la civilisation.

 
Certes, et .... ? C'était quoi la différence entre les nazis et les alliés ?

 
 
Je vois pas ou tu veux en venir avec ta question.

C'est pas le genre de calcul qui m’intéresse a faire, mais quand déjà on présume qu'il y aurait plus de 10 millions de soviétiques qui auraient étés victimes de viols, celles qui ont continué de respirer après la première fois ont certainement eu d'autres "opportunités".

Même si le fait que j'ai employé le terme "relativiser" n'est peut-être pas adapté quand il s'agit de viols, relis avec le doigt, tu ne fais qu'abonder dans mon sens.

Pareil il faut apprendre à lire monsieur le donneur de leçons

Mais arrêtez avec Dresde    
 
Les Anglais avaient bel et bien théorisé le bombardement de terreur, et les Américains tout autant (Mitchell), même si dans les deux cas ce n'est pas la politique officielle au début de la guerre, les douhettistes attendent leur heure.
Harris l'avait expérimenté dans je sais plus quelle colonie (évidemment l'échelle permet difficilement de comparer avec Hambourg, mais l'idée était là) et il n'en a jamais départi dès qu'il a accédé aux commandes du Bomber Command. Il refusait même de mettre ses lourds au service du Débarquement, il a fallu qu'Einsenhower lui tire les oreilles.
 
La campagne du Bomber Command visait à tuer des civils, on peut dire que c'est moins grave que l'Holocauste si on veut, ça n'en reste pas moins un crime de guerre.
 
Tu parles "d'infériorité", qui effectivement n'avait rien à voir avec la politique anglaise de bombardement, par contre je ne pense pas qu'on puisse l'exclure dans le Pacifique.
En Europe les Américains s'opposeront toujours aux raids de terreur (en partie à cause de leur confiance aveugle en leur viseur, confiance qui s'avérera mal avisée), alors qu'au Japon ils n'envisageront jamais autre chose. Tokyo en mars 45 c'est 90 000 morts je crois, et évidemment les bombardements atomiques ensuite. Cette différence de traitement ne peut s'expliquer sans parler du racisme très marqué des Américains envers les "Japs".
 
Encore une fois, on peut dire si ça permet de se sentir mieux que c'est moins grave que les crimes Japonais, ça n'en reste pas moins un crime de guerre.
 
Comme on est sur HFR, je précise : non je ne mets pas les crimes de l'Axe au même niveau que les crimes des Alliés. Je dis que la différence est sans doute moins importante qu'on ne l'admet (sans jamais le remettre en question d'ailleurs, l'Axe était méchant, les Alliés gentils, ça s'arrête là ...).

Il y a quand même une grosse différence entre la tentative d'application des théories de Douhet (les pensées militaires en général) et des politiques d'exterminations de "peuples".

Oui.
Mais elles ne s'opposent pas aussi diamétralement qu'on le pense habituellement. Enfin on n'y pense même pas en fait, on le présuppose et basta.

Il me semble que la nuance entre terreur (dont l'objectif est d'affaiblir le moral de l'ennemi) et politique d'extermination (dont l'objectif est d'effacer de la surface de la terre certaines catégories de population) t'échappe complètement.  
 
La différence est pourtant de taille : la première s'arrête lorsque l'ennemi capitule, la seconde ne s'arrête qu'avec l'extermination des populations "cibles". On pourrait d'ailleurs ajouter que le génocide des Juifs par les Allemands, que le cours de la guerre les a empêché de mener à son terme, n'était que le prémisse d'une politique beaucoup plus générale d'extermination des populations non aryennes. Les rêves les plus fous de Himmler consistaient à supprimer toutes les populations situées dans l'ex URSS. Voir à ce sujet le livre extrêmement éclairant de Timothy Snyder, Terres de sang.  
 

 
Le bombardement de terreur n'avait pas été théorisé dans les années 20 par les anglais et les américains, ces derniers n'avaient quasiment pas d'avions et même dans les années 30. Les premiers à avoir effectué des bombardements de terreur furent les allemands, sur Guernica, Rotterdam, Coventry, Londres et Belgrade. Après, les alliés ont rendu à Hitler la monnaie de sa pièce, au centuple. Je ne vois pas pourquoi les alliés auraient fait la guerre avec des fleurs, et auraient épargné les civils allemands qui soutenaient le régime nazi qui, lui, faisait des carnages dans les populations civiles, notamment en Pologne et en URSS.

Il me semble qu'on peut même faire remonter les premiers cas de bombardement de populations civiles à la 1re GM. N'oublions pas que des zeppelins ont bombardé des villes anglaises (et en raison de leur imprécision ont reçu le sobriquet sympathique de "baby killers" ) et que des canons allemands à très longue portée ont bombardé Paris.

Je crois juste 60 millions + 20 millions de "semi esclaves" pour le reich, le reste déporté en Sibérie. Un gars marrant ce Himmler.

Et les japonais alors ? Parce que les raids sur Tokyo à coup de bombes incendiaires alors que tout était construit en bois...