Reprise du message précédent :

 
Les livraisons ont été tardives (elles auraient du démarrer dès Septembre 1939 cf pacte germano soviétique).
 
Tout le monde avait peur des capacités de l'armée Allemande mais l'URSS avait d'immenses réserves. Pour les provoques, l'URSS a envahi la Lithuanie alors que selon le pacte, ça devait passer sous l’escarcelle Allemande. Il n'a pas livré tout le blé promis et s'est approché des champs pétroliers Roumains. Il n'avait pas si peur ce Staline...

Et il laissait les Ju-86 allemands survoler la Russie en 1941 pour quoi ?
Que les allemands s'aperçoivent de ses préparations pour l'attaque ?

En 1941 les Russes ont beau avoir 25 000 avions il y a quoi ? 1 000 avions récents (MiG-3, Yak-1, Pe-2, deux douzaine d'Il-2 dans des versions encore en rodage) et le reste c'est des biplans déjà dépassés par les Bf-109B de la Guerre d'Espagne (en juin 1941 les Allemands en sont à F).
Sans compter que la moitié doivent être à l'Est où les Russes sont sérieusement engagés depuis 5 ans, et c'est même là qu'on trouve les meilleures unités (ce qui sera d'une grande aide en 1942, le temps des les ramener à l'ouest). Encore une fois je parles des unités aériennes, mais généralement si on stationne ses meilleurs avions d'un côté, on y met aussi ses meilleurs chars et fantassins ...

Certes en 1940-41 de nombreuses nouvelles unités sont crées, mais on ne fait pas un bon pilote, chef de char ou de section en 1 an.

La Guerre d'Hiver en Finlande montre bien que l'effet des purges se fait encore fortement sentir, l'URSS n'est pas prêt pour une guerre à la mi-1941.
Les 4 millions de morts/blessés/prisonniers de 1941 semblent le démontrer.

 
L'URSS avait d'immenses réserves de matos moisis ...sur les 20 000 chars, les 4/5 sont totalement dépassés et les KV et T-34 marchent encore aux fanions, puisqu'il n'y a pas de radios.  
Et après le désastre de la guerre d'hiver en Finlande, qui fit que Vorochilov fut remplacé par Timoshenko, Staline savait très bien qu'il ne pouvait attaquer le Reich avec une armée aussi médiocre qui devait être restructurée.

 
 
C'est bizarre, dans ton argumentaire tu oublies de dire qu'après la purge des cadres dans l'armée russe, l'armée n'étais plus en état de combattre efficacement. C'est ce qui explique d'ailleurs en partie la très lourde déblacle au début de Barbarossa.

Il ne faut pas oublier qu'à l'époque, l'URSS avait DEUX ennemis:
-L'Allemagne ou Hitler ne faisait pas mystère de son désir de conquêtes à l'Est (theorie de l"Espace Vital" ) et de son mépris des slaves,justes bons à servir d'esclaves.
-Et les pays occidentaux gouvernés par des capitalistes ne rêvant que de détruire le communisme.
Lors de la guerre avec la Finlande, les occidentaux sont intervenus CONTRE l'URSS.
Du coup, Staline avait tout interêt à preparer une armée pouvant servir à la défense de son pays en cas d'attaque de l'un ou de l'autre.
 Et bien sûr à essayer d'en neutraliser un par un pacte de non agression.
 Sa chance a été que Hitler soit assez sot pour attaquer la France et l'Angleterre AVANT l'URSS, qui devenait de fait une alliée des occidentaux, sinon,il aurait toujours pu attendre que les Anglais viennent l'aider. Ce qu'ils ont fait d'ailleurs de mauvais gré.

 
Les anglais et les français ne sont jamais intervenus contre l'URSS durant la guerre de Finlande ...même si des projets ont été élaborés par les états-majors mais qui n'ont jamais eu aucune réalisation.

Par fourniture de matériel, oui, me semble-t-il.
Ça a même été beaucoup plus loin:
Il y a dans les archives du ministère de la Guerre Français un plan d'attaque de la Crimée.
Quand on sait que ce plan date de 39/40, alors que la France était déjà en guerre avec l'Allemagne, on hesite entre l'imbécilité absolue et la haute trahison.
Ça en dit long en tout cas sur l'état d'esprit de l'état major Français, plus prompt à prévoir une attaque sur l'Urss que sur l'Allemagne.

Prévoir des plans d'attaques même improbables, c'est le propre des états majors. De plus, tu frises limite le révisionnisme.

 
La fourniture de matériel ne signifie pas une intervention contre ...sur le terrain. Les finlandais avaient aussi du matos allemand, soviétique, en général du matériel totalement dépassé. Le meilleur fournisseur de matos pour l'armée finlandaise furent les soviétiques, avec les prises faites par la petite armée finlandaise.
Donc non, il n'y a a eu aucune intervention alliée auprès des finlandais contre les soviétiques.

en théorie Français et Anglais étaient bien motivés pour aider les Finlandais, le truc c'est qu'ils n'avaient pas grand'chose à offrir ...
 
On a offert quelques MS 406 (à l'hiver 40, donc c'est quand même un effort), rien qui soit susceptible de franchement aider les Finlandais qui au final se sont parfaitement débrouillés tous seuls.

 
 
C'est le propre des admirateurs de Staline, le présentant systématiquement comme une pauvre victime. Alors que surtout occupé à massacrer des ennemis intérieurs (réels ou imaginaires) , le dictateur soviétique refusa jusqu'au dernier moment de croire que Hitler allait rompre le Pacte. Staline livra même aux nazis des communistes allemands réfugiés en URSS ! Staline et Hitler, complices dans l'extermination des forces de gauche, et de tout courant politique non autorisé d'ailleurs.

Je ne crois pas qu'il y ait ici des admirateurs de Staline. Du peuple russe et de ses sacrifices pendant la 2e GM oui mais pas de Staline.

Ton post est truffé de contre-vérités (dont celles relevées par titie), en voici une autre : tu semble suggérer que Hitler aurait dû attaquer l'URSS en premier pour ne se battre que sur un front. Mais il lui fallait justement pour cela conquérir les États tampons créés par le traité de Versailles, dont la Pologne. La Pologne... facteur déclencheur de la guerre à l'Ouest par le jeu des alliances. On peut même mettre au crédit d'Hitler d'avoir retardé si longtemps l'entrée en guerre de la France et la GB (du point de vue nazi, Munich est une victoire diplomatique exceptionnelle...).  
 
La vraie erreur d'Hitler a été d'attaquer l'URSS avant d'être venu à bout de la Grande-Bretagne (en l'envahissant ou en négociant un armistice, chose que bien sûr Churchill n'aurait jamais acceptée, à l'inverse certainement d'autres hommes politiques britanniques s'ils avaient été premiers ministres à ce moment fatidique).

Si Hitler était "passé" par la Pologne pour envahir l'URSS dans la foulée, tu crois que les anglais auraient déclaré la guerre?
Trop contents de voir Hitler tenter de détruire le communisme, ils auraient au moins attendu le résultat de la bagarre.
Il lui aurait suffi de prévenir Anglais et Français qu'il ne faisait que passer, jurant la main sur le cœur comme il savait le faire qu'il n'avait rien contre la Pologne.
Anglais et Français avaient accepté bien pire à Munich.
Au pire, ils auraient déclaré la guerre, et rien fait d'autre,comme ils l'ont fait en 39/40.
En attendant que ça se passe.
Et si Hitler avait été capable de battre les Russes, possible puisqu'il en a été bien près avec un autre front sur le dos, il n'aurait pas manqué à Londres comme à Paris de partisans d'un accommodement avec le vainqueur.

Je vois un manque d'arguments.

Comment dire... Il n'aurait fait que passer, en envahissant au passage un pays plus grand que la France, lié à celle-ci par une alliance signée en 1921 précisément dans le but de contenir les velléités expansionnistes de l'Allemagne ? Et dans la foulée il aurait lancé l'opération Baraborossa ? En laissant ses arrières à la merci de deux puissances européennes majeures (GB et France) ?  
 
Un petit rappel : même pour envahir la Pologne, Hitler a ressenti le besoin de proposer un morceau du gâteau à Staline. La guerre éclair contre la Pologne, c'était une tenaille nazie ET soviétique. Coup de maître d'ailleurs, puisque de cette manière Hitler déplaçait la frontière de l'URSS à l'Ouest, la rapprochant de ses propres troupes.  
 

 
Tout à fait et les polonais n'auraient jamais laissé le droit de passage aux forces allemandes, même pour attaquer l'URSS.
De plus, la politique anglaise a toujours suivi la même doctrine, celle de s'opposer à la puissance dominante sur le continent, qui fut souvent la France, puis l'Allemagne, après 1870.

Ouais d'ailleurs ça a grave chauffé pour l'Allemagne dans les huit mois suivant l'invasion de la Pologne. Un peu plus et elle perdait la guerre sous les attaques incessantes des Français et Anglais qui réagissaient puisque liés par des accords avec la Pologne.

 
Si tu ne viens pas à Lagardère... ça me paraît un peu spécieux le coup de "ah ah je me rapproche la frontière, je vais pouvoir te taper plus près". Ça fait aussi quelques centaines de kilomètres de glacis défensif en plus.
 
D'un autre côté, d'accord aussi pour dire que la doctrine UK a toujours été de couper les têtes qui dépassent sur le continent, les Habsbourg c'est la France qui s'en est chargée, ensuite pendant deux-trois siècles il s'agissait de modérer la France, puis l'Allemagne réunifiée. La Russie c'est plus loin, mais ptain c'était des Commies, horresco referens
 
Et en effet, c'est toujours délicat de traverser un pays pour aller friter un autre (cf. Victoria insultée par la Bolivie je crois, protégée par son absence d'accès à la mer   ).
 
"Bon désolé les Finlandais, on aurait volontiers envoyé des troupes pour vous défendre contre les méchants bolchos par solidarité entre démocraties occidentales, mais y a la Norvège et la Suède qui veulent pas"
 
Genre on avait pas peur de se colleter avec les grands de troisième, mais y a deux CE1 qui s'y opposent...

Absolument. D'ailleurs des troupes françaises ont pénétré de quelques kilomètres en Allemagne, dans la Sarre, lors de l'attaque de la Pologne, mais l'état-major étant obnubilé par la doctrine de la défense, l'offensive a tourné court.
 
Article très intéressant sur l'offensive française de 1939 dans la Sarre :  
 
En septembre 1939, alors que les Allemands étaient concentrés sur les combats en Pologne, l'armée française envahissait l'Allemagne à l'ouest

Tu oublies que l'URSS avait disposé des quantités monstrueuses de troupes à ses frontières, qui ont été pulvérisées (détruites ou capturées) dès les premiers jours de l'opération Barbarossa.  

Bien sûr mais au moment de l'invasion de la Pologne, Hitler (et son Etat-Major) ne pouvait pas se douter que l'Armée Rouge était si mal en point (elle ne s'était pas encore faite étriller en Finlande).
 
De plus, il ne savait pas non plus à quel point le blitzkrieg était efficace en 1940-41, donc je ne pense pas que le partage de la Pologne avait comme but, même partiel, d'être au contact direct de l'URSS.
 
*edit* dans le but d'avoir un front potentiel je veux dire

En résumé, l'invasion conjointe de la Pologne par les troupes allemandes et soviétiques présentait trois avantages pour Hitler :  

• endormir la méfiance de Staline : l'Allemagne s'étend à l'Est, mais l'URSS obtient des compensations en Pologne de l'Est où elle pourra "nettoyer" les éléments hostiles au régime soviétique (ou présumés comme tels) ; accord "gagnant-gagnant" du point de vue de Staline, qui à l'époque veut à tout prix préserver son alliance avec Hitler, car il se méfie davantage des démocraties occidentales et a besoin de temps pour se doter d'une armée digne de ce nom avant l'affrontement avec Hitler, qu'il sait inévitable à long terme ;  

• rapprocher la frontière ouest de l'URSS pour réduire les lignes de communication allemandes dans les premiers jours de l'opération Barbarossa ; schénario fictif : si l'Allemagne avait envahi seule la totalité de la Pologne, elle aurait dû, avant de déclencher l'opération Barbarossa, disposer toutes ses troupes à des centaines de kilomètres des lieux de garnisons allemands ; cela aurait fait peser une énorme contrainte logistique sur l'opération, qui était déjà gigantesque ;  

• limiter la durée et l'intensité de l'engagement allemand en Pologne, pour pouvoir rapatrier rapidement ses troupes à l'Ouest (l'Allemagne est officiellement en guerre contre la France). Pour Hitler, c'est dans un premier temps à l'Ouest que les combats décisifs vont avoir lieu (cf. Mein Kampf, où l'invasion de la France est présentée comme une nécessité absolue pour l'avenir de l'Allemagne)

  Spoiler : "Because we must at last become entirely clear about this: the German people's irreconcilable mortal enemy is and remains France." (trad. anglaise de Mein Kampf)

OK pour les points 1 et 3, mais pour le 2, si effectivement il rapproche ses bases de départ, la partie soviétique devient une zone de combats, plus compliquée pour la logistique qu'une simple zone de transit.

Bon je viens de regarder une carte en 1940. C'est sûr que ça rapproche.
 
A défaut il pouvait attaquer en tenaille via Finlande et Roumanie/Slovaquie, mais du coup ça voulait dire menacer Leningrad et Stalingrad plutôt que Moscou.
 
Finalement ça aurait été peut être plus malin, mais forcément, au début Hitler voulait taper Moscou, c'est le but du blitzkrieg.

 
Moscou ? Hitler était surtout obnubilé par l'Ukraine et les pétroles du Caucase, d'où la crise de l'été 41, ou Guderian veut foncer sur Moscou et Hitler, lui, veut faire tomber Kiev pour continuer sur le Caucase. D'ailleurs, les allemands, en 41, ont poussé jusqu'à Rostov.

J'ai bien dit au début, je sais que Hitler était étonnement plus clairvoyant que son EM sur les objectifs économiques.

Là aussi on peut discuter. Beaucoup d'historiens considèrent comme une erreur stratégique majeure la décision d'Hitler de diriger le groupe d'armées A dans le Caucase, qui affaiblissait le groupe d'armées B combattant dans la Volga et, plus généralement, entérinait l'abandon de la conquête de Moscou comme objectif militaire n° 1.

Je ne connais pas assez bien l'Ostfront pour refaire le match   , mais et si d'entrée, ou rapidement, il avait au contraire décidé de laisser tomber Moscou et le centre, pour taper fort au sud, histoire de chopper le pétrole (quitte à laisser une "petite" diversion sur Leningrad), est-ce que ça aurait pu être décisif?
 
Ou est-ce que ça aurait laissé le centre découvert, et donc la possibilité aux Soviétiques de foncer vers Berlin?

Bah, perso je ne donne pas trop dans ce que les Anglais appellent la "what if history" (généralement très critiquée par les historiens de profession).  
 
Attaquer à partir de la Roumanie et prolonger l'offensive en flèche jusqu'au Caucase, c'était exposer un flan de plusieurs milliers de kilomètres à une contre-offensive soviétique, qui aurait pu couper l'approvisionnement des troupes allemandes en première ligne. De quoi faire réfléchir même les nazis les plus fanatiques.

 
Dans un numéro de Guerre & Histoire (je ne sais plus lequel), il est dit que même si les Allemands avaient réussi à s'emparer des puits de pétrole du Caucase, ils n'auraient pas eu les moyens matériels nécessaires pour rapatrier le précieux liquide jusqu'en Allemagne.
Je ne rentre pas dans les détails de leur argumentation, mais je peux les retrouver et les donner ici si certains veulent.

Tout ça est vrai, et puis de toutes façons, le pétrole aurait servi à l'Axe, mais l'URSS aurait rapidement été ravitaillée par les Anglo-Saxons, ça portait un coup sévère mais pas mortel.

 
Oui et non. Le Caucase, qui avait déjà été convoité par l'armée allemande, en 1917, après la révolution d'octobre 1917, puisque les forces allemandes étaient allés jusqu'à Rostov, était un objectif qui surpassait certainement les forces de la Wehrmacht, en 1941-42, cette dernière ne pouvant déjà pas ravitailler ses pointes de son GA.A qui s'engouffra dans le Caucase dès l'automne 42.
Rétrospectivement, le choix de Guderian de vouloir continuer sur Moscou, dès l'été 41, après la chute de Smolensk, était un pari risqué mais qui aurait pu s'avérer gagnant, Joukov avouant qu'après la défaite de Smolensk, la route de Moscou était ouverte. Hitler préféra prendre l'Ukraine et Kiev, pour son potentiel agricole et industriel, mais perdit un temps précieux pour prendre Moscou par la suite.

Mais en fait la Wehrmacht n'avait pas les reins assez solides, quoiqu'il arrive, ni la production derrière.
 
Et même est-ce qu'un coup de poker aurait pu enlever la décision? Napoléon l'avait prise, Moscou, et ça n'a pas suffit (certes à l'époque la production industrielle était moindre). Ce ne sont pas du tout les mêmes échelles qu'en Europe de l'Ouest, surtout avec des réseaux de communication embryonnaires.
 
David ( ) pouvait envoyer Goliath dans les cordes, mais pas le mettre K.O.

Edit : en fait ton lien démontre ce que je disais plus qu'autre chose.

Ben ouais, c'est même un peu pour ça que je l'ai posté.    

Alors t'as pas saisi l'ironie dans mon message du 17-07-2014 à 19:32:01.
 
Et je ne comprends pas le tien du 17-07-2014 à 16:43:39.

Effectivement, l'ironie de ton message m'avait échappé. Le fait est pourtant que l'Allemagne avait pour ainsi dire les fesses à l'air lorsqu'elle a attaqué la Pologne. Que la France n'ait pas su ou voulu en profiter pour lui en mettre un bon coup là où ça fait du bien, c'est une autre histoire...

Quand il n'y a personne pour te la mettre, avoir les fesses à l'air n'est pas dangereux ...

Personne ? Seulement des troupes françaises qui se baladaient dans la Sarre sans rencontrer la moindre résistance, alors que la France et l'Allemagne étaient en état de guerre. Effectivement c'était tout à fait "safe" pour Hitler (ironie).

Et elles ont fait quoi ces troupes ?
Rien.