Reprise du message précédent :

 

 
edit : qui entraîna rien de moins que la disparation corps et bien du GA* Centre de l'armée allemande
 
* : Groupe d'Armées

GA?

Groupe d’Armées

Oups pardon Fixed !

topik image, le débarquement de Dieppe  
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t38730347

Ce massacre !    

Les mecs qui ont débarqué le jour J après avoir connu Dieppe avaient du sacré courage

Je suis en train de lire ce bouquin, sur les campagnes de bombardement "stratégiques" de la 2GM en Europe.
http://www.theguardian.com/books/2 [...] ery-review

Déjà l'auteur définit plutôt bien "stratégique" alors que c'est souvent un peu flou.
ensuite il parle non seulement des objectifs (ou de leur absence dans certains cas) et des résultats (estimés par les bombardeurs et comptabilisé par les bombardés), mais aussi de la défense civile, des réactions "morales", des techniques, de l'organisation des pompiers et plein d'autres trucs super intéressants.

Rien que la première partie sur l'entre-deux-guerre m'a beaucoup appris sur les connaissances et la peur des civils vis-à-vis de l'aviation.

 
Je me demande s'ils étaient au courant pour le débarquement de Dieppe et s'ils avaient le choix ?

 
Surtout que le jour J, ils ont ete envoye aux pires endroits, en plus    
 
Quelqu'un a l'etat-major inter-armees allie devait pas piffrer les canadiens, manifestement

Bonsoir
question délicate:quelle était la signification de la svastika?

hum, symbole boudhiste a la base,
un mysticisme dessus  
hitler étant agnostique  

Bref, demande a Al ayoub ou a soral, ils sauront eux  

La page wiki sur le sujet est bien faite sinon.

Oui, je viens de voir ca, wiki devient bon sur certains sujets.

Vous êtes au courant que l'URSS devait attaquer l'Allemagne le 15 Mai 1941, que ça a été repoussé (faute d'accord des USA), que le 21 juin 1941 Rossevelt donne son feu vert aux Soviétiques et que l'attaque était planifiée le 7 Juillet 1941 ?
 
Lors du déclenchement de Barbarossa le 22 juin 1941 les allemands furent surpris de la grosse concentration des forces soviétiques, positionnées en mode... attaque !

 
Non je ne suis pas au courant, parce que c'est très probablement archi faux ...
 
Source ?

Pas archi faux, effectivement les russes préparaient une offensive contre l'Allemagne.
Staline et hitler ont fait une sorte de course pour savoir qui attaquerait en premier mais de la à avoir des dates  

Ici
http://en.wikipedia.org/wiki/Sovie [...] ontroversy

En effet, la thèse de Souvorov...
Démontée en long en large en travers par de nombreux autres historiens.

Vous êtes au courant que le Yiddishland planifiait l'extermination des Allemands protestants et catholiques pour 1942?

Quand même, Staline qui reçoit des ordres de Roosevelt...
 
Par contre le fait que les forces soviétiques avaient assumes des positions offensives est tout a fait exact, mais ne représentait en cela que la stricte doctrine militaire soviétique : lancer immédiatement des grandes contre-attaques dès que les pointes offensives ennemies sont suffisamment émoussées par les défenses aux frontières.
 
Suggérer que ces défenses puissent être enfoncées dès le premier jour et que les panzers puissent encercler les armées de manœuvres soviétiques sur leurs bases même de départ était le genre de théorie  défaitiste et contre-révolutionnaire qui vous envoyait un officier au goulag très rapidement.

 
C'est la thèse de Victor Souvorov, dans Le Brise-Glace,  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Viktor_Souvorov
 
qui infère une attaque préventive soviétique contre l'Allemagne du fait des concentrations de troupes de l'armée rouge sur les frontières occidentales (avec un transfert de 28 divisions de fusiliers vers l'Ouest en mai 41). Mais cette thèse ne repose sur pas grand chose et en mai 1941, c'est plutôt Staline qui pique une crise lorsque Joukov et Timochenko lui proposent un plan d'attaque contre le Reich, le géorgien ne voulant pas entendre parler d'actions offensives contre Adolf.  
 
Et je ne vois pas trop ce que vient faire Roosevelt dans cette histoire ...A l'époque, les états-majors anglais et américains se sont rencontrés dans le cadre de la conférence ABC, mais aucune rencontre avec les soviétiques alliés des germains.

J'ai trouvé ça :
http://library.flawlesslogic.com/suvorov_fr.htm

 
La thèse de Viktor Souvorov dans le Brise glace a été démontée par la plupart des historiens sérieux !!
L'armée rouge était en pleine restructuration, en mai 41, donc je vois mal Staline attaquer la meilleure armée du monde, à l'époque, avec des unités incomplètes et des structures organisationnelles en construction. Le seul argument de Souvorov reste les concentrations de troupe à la frontière avec le Reich.  
Tout prouve, au contraire, que Staline avait une peur bleue de la Wehrmacht et qu'il faisait tout pour amadouer Hitler.

 
Si je résume, la thèse "vraie" c'est : Staline fait trop confiance à Hitler, Il amasse ses troupes à l'ouest juste pour profiter du bon temps et fait construire un maximum de tanks et avions juste pour jouer avec ?

Visiblement, il te manque un pan entier de l'histoire soviétique pour juger. Notamment l'aspect doctrine tournée à 100% sur l'offensive et le carcan décisionnel qui a suivi les purges.

 
Staline garde sa frontière comme tous les pays dans une période conflictuelle, je vois pas où il y a truc bizarre dans le fait que tu concentres des troupes sur la frontière avec le Reich.
Il fait construire des tanks et des avions comme tous les pays du monde, je vois pas en quoi construire des armements prouverait qu'il allait attaquer le Reich. Je reprends :
- aucune source, aucun témoignage pour prouver la thèse de Souvorov.
- pour quelle raison Staline aurait attaqué Hitler ? Alors que le pacte germano-soviétique lui a donné la Pologne Orientale, les pays Baltes, la Bukovine du Nord, une partie de la Carélie et la Bessarabie ?
- Joukov et Timoshenko ont bien indiqué que Staline ne voulait pas entendre parler d'un plan d'attaque contre le Reich.
- la théorie militaire soviétique est naturellement portée vers l'offensive. La concentration des blindés soviétiques en Ukraine fait par contre partie du plan de défense soviétique en cas d'attaque d'un pays étranger.

 
 
J'ai lu toutes les pages de ce sujet et je dois avouer avoir appris pas mal de choses.

Ne pas oublier qu'il a fait dégourdir les jambes des ses armées dans quelques pays entre temps.  

 
L'union soviétique construisait plus d'avions et de chars en paix que l'allemagne en guerre contre le royaume uni.
 
Il y a des preuves irréfutables d'un plan d'invasion de l'europe, comme les cartes données aux fantassins de plans de la pologne et de la Roumanie sous sphère de l'axe.
 
Après au niveau de la date, 6 juillet ou pas, il est clair que l'URSS était en position d'attaque. N'importe quel stratège le dirait. quant aux purges elles ont eu lieu en 1936. Depuis 1939 c'était mobilisation générale jusqu'en 1942.
 
Je pense que Staline voulait profiter de sa nouvelle frontière commune avec l'Allemagne pour attaquer, et se mettre les anglais et américains de son côté. Après est-ce que les USA auraient accepté une europe de l'ouest soviétique, rien n'est moins sur.
 
25 000 avions, 30 000 chars, 50 000 canons en juin 1941, je vois pas comment l'URSS pourrait justifier une telle armée juste pour faire la paix...

 
 
Je sens que tu vas te faire démonter dans tous les sens par ceux qui savent de quoi ils parlent    
 
 
  Incoming.

http://latvianhistory.wordpress.co [...] 1939-1941/

Sans nier certains intentions sans doute belliqueuses de Staline, tu ferais bien pour commencer de prendre une source un peu plus objective  

 
L'URSS était une usine d'armements, et alors ? Staline était un grand paranoïaque, tout le monde le sait. Et vue la piètre campagne de Finlande, je le vois mal défier ce qui était la meilleure armée du monde, en 1941.
Et encore une fois, aucune preuve que Staline voulait attaquer, mais plutôt plein d'éléments qui prouvent qu'il ne voulait pas attaquer, notamment les témoignages de Joukov. Penses-tu que Joukov aurait menti ?  
Et tu penses bien qu'après la guerre, Staline aurait crié sur tous les toits qu'il allait attaquer le Reich, pour se faire pardonner son pacte germano-soviétique.

Quand on voit l'extrême prudence de Staline pour ne pas « provoquer » les allemands, même quand Barbarossa a commencé, dur d'imaginer un plan d'attaque de sa part.
 
En plus il était réaliste (en étant le cher suprême il avait une vue globale sur l'état du pays, qu'il a lui même conduit dans cet état d'ailleurs) : il avait peur des capacités militaires allemandes, et savait qu'il n'était pas prêt à les affronter. Il voulait gagner du temps au maximum, cf les livraisons de matières premières qui ont continué quelques heures après le début de l'offensive allemande !

D'une, quelle source ce Joukov ! Pourquoi ne pas demander à Goering pourquoi l'Allemagne a attaqué la Pologne pendant le procès de Nuremberg ?
 
quant à la Finlande, à -40°C n'importe quelle armée aurait souffert. L'URSS n'a eu aucun mal à envahir l'est de la Pologne. Et a notamment repoussé deux assauts Japonais en Mongolie, alors que l'armée Japonaise était considérée comme l'une des meilleurs du monde.
 
Quant au Pacte Germano Soviétique, tu vois Staline dire : "euh en fait, on a fait ce traité juste pour ensuite attaquer l'Allemagne et libérer l'Europe pour en faire un modèle communiste !".
 
Ne soyons pas naïfs, l'URSS était bien en position d'attaquer l'Europe, Hitler était un prétexte et je pense que Staline a voulu l'utiliser pour arriver à ses fins, et Hitler a fait de même. L'armée soviétique était quasiment déployée lors de l'attaque Barbarossa. Cette armée manquait d'avions modernes, mais pas de chars. Son infanterie n'était peut être pas très bien équipée, mais très nombreuse.
 
Ceci étant, je ne justifie pas l'attaque Allemande qui a eu pour conséquence la mort de plus de 20 millions de personnes....

 
faut être positif !  

 
Les livraisons ont été tardives (elles auraient du démarrer dès Septembre 1939 cf pacte germano soviétique).
 
Tout le monde avait peur des capacités de l'armée Allemande mais l'URSS avait d'immenses réserves. Pour les provoques, l'URSS a envahi la Lithuanie alors que selon le pacte, ça devait passer sous l’escarcelle Allemande. Il n'a pas livré tout le blé promis et s'est approché des champs pétroliers Roumains. Il n'avait pas si peur ce Staline...