Reprise du message précédent :

Quand j'ai dit anti-américanisme, ce n'est pas à ton encontre, hein.

Les Américains nous ont délivrés des Allemands et protégés du bolchevisme.
 
J’ai travaillé en Hongrie et dans tous les pays nous avions des conversations très libres avec nos collègues. Les Hongrois étaient tellement antirusses que nous leur avons demandé s’ils préféraient Hitler à Staline. Ils nous ont répondu que nous connaissons mal le sujet et que c’était deux fous, à mettre dans le même sac.
 
Demandez l'avis de n'importe quel habitant des pays ayant subi l'occupation russe.

FYP

Désolé pour le

Jupiter39 nous donnait hier un lien "comment les mathématiques ont vaincu Hitler" 50 minutes"
 
Merci à lui.
 
Les Anglais déchiffraient donc tous les messages de l’armée allemande et ont ainsi transmis aux Russes tous les ordres de mouvements des régiments de chars à Koursk, permettant aux Russes d’anticiper.
Bien sûr c’est les Russes qui se battaient et qui ont gagné, pas les Anglais.

J’essayais d'utiliser des noms que tout le monde connait.

Je rajouterais Moscou sinon

C'est Bagration

 
Mais on ne rabaisse personne.  Nous célébrons le D-Day car la Normandie se trouve en France et que ce sont les anglo-saxons qui ont débarqué sur les plages normandes, pas les soviétiques. Ca aurait été le contraire, on aurait célébré les soviétiques. Et à chaque célébration, on ne va pas pendant des heures, traiter l'ensemble de la guerre, sur tous les fronts, de manière équitable, car tout le monde s'en fout. Le front chinois, lui, n'est jamais traité ...pourtant il a fixé le gros des troupes nippones et ce n'est pas parce qu'on rabaisse la Chine, c'est que ce front asiatique ne nous a quasiment pas touché ...sauf via l'Indochine, et la bataille navale de de Koh Chang, où Régis Berenger a détruit quelques bateaux thaïs. Cette bataille reste d'ailleurs la dernière victoire navale de la Royale.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] e_mondiale
 
Par exemple, la France se scandalise, à juste titre, des massacres de Tulle (un docu au JT ce soir) et d'Oradour sur Glane, alors qu'elle ne parle jamais des centaines d'Oradour en Ukraine et en Biélorussie ! Quel français connaît le massacre de Lidice, en République Tchèque, après l'assassinat d'Heydrich ?

 
Non je mettrai pas Moscou. En terme de pertes, ça n'a pas été à la hauteur des 4 autres (de tête). On parlait de destruction de l'armée Allemande
 
Et Kharkov c'est Polkovodets Roumiantsev, qui a surtout fait reculer les allemands, pas les pertes des 4 autres.

 
Oui typo bien entendu

 
Leningrad a eu un impact psychologique moindre que Stalingrad, mais non negligeable egalement : 150 000 soldats allemands tues, un demi-million de blesses, 250 000 prisonniers.

 
Tout à fait, mais sur un siège de 3 ans. A noter que la division espagnole Azul, composée, surtout, de phalangistes, dont Franco n'était pas mécontent de se débarrasser a combattu dans le secteur de Léningrad.

 
C'est vrai, mais c'etait un symbole quand meme. Un de plus qui a obstinement refuse de tomber

ha ben tiens, je viens d'achever un bouquin sur cette division ! Z'ont pas mal bougé et les derniers ont fini peinard chez eux. Comme certains commandant de la Das Reich. C'est beau quand même cette impunité

Le génial Sergio Leone préparait un film sur le siège de Léningrad, malheureusement, il est mort avant de pouvoir le tourner.

 
Les autres armes aussi.
La Navy manquait clairement d'entrainement.
Aussi bien dans la conduite des batailles qu'avec les fameux Marines dont les cadres n'avaient qu'une vague idée de la meilleure façon d'affronter les japonais.
 
La Tunisie pour l'US Army, les batailles navales autour de Guadalcanal pour la Navy le montrent de façon évidente.
Une chance monstrueuse a souvent joué en leur faveur ainsi que des chefs plus jeunes et moins sclérosés dans leur prise de décision que nos vieilles badernes.
 
A ce propos, est-il vrai que l'armée française a nettement rajeuni ses cadres dès la fin de la seconde guerre mondiale ?

Ben oui, mais c'était juste qu'une bonne partie n'avait pas déserté pour aller avec De Gaulle et se sont donc fait virer après coup. Le Colonel plaçant ses homme de confiance.
 
Pour l'armée US, le problème était que les vétérans de la première guerre mondiale étaient trop vieux pour combattre pour la majorité (même pour former) et que le reste avait connu qu'une guerre de stratégie zero pour se former. Ils ont pas le même historique de guerre que les européens ou asiatiques. Mais ils apprennent vite par contre.

 
Ils avaient surtout beaucoup de matos et une chaîne logistique énorme, alors que les teutons connaissaient la pénurie, concernant l'essence, entre autres.

 
Ce qui est amusant du débat actuel c'est qu'on parle que des américains et des russes. Mais les anglais ont aussi grandement permis la victoire contre l'allemagne. MAis bon on va surement dire que je suis anti-américain et anti- russe à dire ça. Pourtant pourquoi toujours privilégier les 2 grands qui ont fini l'allemagne quand les anglais ont résister seuls si longtemps, et on combattu jusqu'à la fin. A moins que cela soit complétement cons d'essayer de trouver un pays qui a fait plus d'effort que les autres alors que seuls(sans aucune aide d'un autre pays) aucun n'auraient pu battre l'allemagne, ou alors après bien plus d'année de guerre.

Absolument, mais je précisais "armée de terre" en ayant à l'esprit l'effectif, plus que la qualité de l'encadrement.  
 
Parce que question encadrement et idées, il n'y a pas énormément d'armées aptes à faire face dès 1939 aux combats aéronaval tel qu'il aura lieu dans le Pacifique et aéromécanisé tel qu'il aura lieu dans les steppes russes ou en France.

Bien d'accord.

Y'a l'action de l'Italie aussi qui a été fondamentale, en marquant des buts contre son camp  

 
Pour l'effectif on trouve les chiffres ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Arsenal_of_Democracy
 

 
Juste de quoi calmer des voisins sud-américains trop remuants ...

 
Bonjour
je ne comprends pas pas votre dernière phrase concernant "peu d'armées aptes à faire face etc.." Vous parlez de l'armée US?

 
Merci.
malgré leur inexpérience comment se fait-il que l'armée US a quand m^me relativement rapidement obtenu quelques victoires(Guadalcanal etc..). La logistique?
b) les Marines sont-ils bien un corps dit "d'élite?(l'équivalent en France c'est quoi: les fusiliers marins?)

c'est pas la légion l’équivalent au marines ?

Pour l'US Navy, je parlais en nombre de navires, pas en effectifs humains. Sauf erreur de ma part, ils n'étaient pas autant à la ramasse que l'armée de Terre.
 
La Seconde Guerre mondiale voit diverses conceptions de la guerre péricliter, et d'autres prendre le dessus.
Avant-guerre, le cuirassé est vu comme l'arme absolue, malgré les avertissements de Billy Mitchell sur la dangerosité de l'aéronavale. Tarente, Pearl Harbor, la fin du Bismarck & Co. renvoient le cuirassé au rang d'escorteur de porte-avions et de batterie d'artillerie flottante pour les opérations amphibies.  
Peu de marines avaient vraiment perçu le potentiel de l'aéronavale.
 
Au niveau terrestre, la conception française de l'emploi des chars (accompagnant le fantassin sur un champ de bataille type 14-18) est totalement dépassée face à l'innovation allemande, fondée sur la panzer division et les stukas.
 
Donc l'effectif joue moins que la manière d'utiliser les forces. Les Allemands et les Japonais innovent, et dès que leurs adversaires se mettent au niveau, le potentiel industriel fait le reste.
 
 
Pour les victoires US, je ne sais pas. Les premiers engagements virent au désastre (Pearl Harbor, Kasserine...). Je dirais acquisition d'expérience, tissu industriel hyper réactif et un peu de temps pour lancer la machine, temps que n'a pas eu la France.
Les Marines <> RIMA.  
La Légion est comparable aux Gurkhas anglais, troupes mercenaires "officielles".  
 
JPegasus corrigera si j'ai écrit des erreurs  

Perso j'ajouterai juste le mot qui convient pour résumer « la manière d'utiliser les forces » : la doctrine

Et là oui, on était grave à la ramasse...

C'est toi qui conseillais On flexibility, de Finkel ? Je suis en train de le lire  

 
Yep, j'en ai fait d'ailleurs un petit article/réflexion sur le monde de l'entreprise : http://plam.fr/de-la-flexibilite/

 
Sinon comment ont procédé les Américains pour "casser" les codes secrets japonais?

 
Félicitations!

Code 97?

 
 
Exact. Et je préfère les uniformes US aux bottes nazies et soviétiques.....

 
Merci mais de quoi ?

 
Au niveau de l'organisation c'est effectivement proche des RIMA avec plus de moyens de projections une fois débarqués.
Au niveau de l'état d'esprit, c'était plus proche de la Légion :
on obéissait sans discuter la parole des officier et sous-officiers, les conflits internes se réglaient en interne à la dure, esprit de corps plus prononcé cultivé dès le boot camp avec des exercices beaucoup plus durs et un très faible confort.
Et surtout jusqu'en 1944, il n'y a que des volontaires en première ligne.  
Après ... apparaissent en unités les premiers remplaçants incorporés provoquant la stupéfaction des anciens.
 
Source : témoignages de Sledge, Leckie etc ...

 
   
 
 
De Gaulle et ceux qui le suivirent n'ont pas déserté ! Libre à toi de préférer Radio-Paris à Radio Londres, mais tu n'es pas sur le bon forum cela dit.....

Si si, on peut penser ce que l'on veut mais pendant 4 ans, les autorités officielles de la France, c'étaient celles de Vichy. De Gaule et co ont désertés. Bon après comme ils ont gagnés, ils ont viré la ligne de leur CV.
 
Que le régime de Vichy ait pas été sensas (et c'est un euphémisme) change pas cela.

 
La chance et la logistique plus le courage de certains cadres.
Au début de cette campagne :
- pas d'expérience => les plus anciens qui ont connus le feu sont ceux qui ont pu s'échapper des Philippines en 1941 plus une infime minorité de vétérans de la 1ère GM
- pas de ravitaillement => au lendemain du débarquement sur l'île dans la nuit la marine japonaise donne une raclée à la Navy qui quitte les lieux avec les navires de transports non déchargés (pas de port ni de docks donc déchargement à la main très long)
=> ils se retrouvent livrés eux-mêmes avec peu de munitions et très peu de ravitaillement mais coup de bol les japonais du génie chargés de construire la piste ont abandonné un gros stock de riz qui constituera le régime ordinaire pendant quelques semaines.
Il faut savoir qu'il y a à ce moment là sur l'île 11000 marines contre environ 3000 japonais dont une majorité de travailleurs coréens qui se sont enfuis dans la jungle à l'ouest de l'aérodrome en construction.
Les premiers combats (Tenaru river) montreront une bonne discipline face aux charges banzaï sabre au clair des japonais, soldats débarqués peu après l'invasion américaine.
Les japonais continueront à harceler les marines aussi bien sur terre que sur mer mais sans jamais mettre les moyens car ils sous-estiment le nombre de leur ennemi.
 
La faiblesse principale des japonais est de ne pas fournir des moyens suffisants pour ravitailler leurs soldats en nourriture et munitions et armement lourd.
L'île est très inhospitalière et ne permet de subsister sans ce ravitaillement.
Cette faiblesse vient de 2 facteurs :  
un certain mépris du commandement pour l'état de leur troupe
une incapacité à apporter ce ravaitaillement car les américains ont pu finir l'aérodrome vers le 20 août et interdisent le passage des bateaux japonais en journée, le ravitaillement doit arriver de nuit à bord de destroyers, navires qui peuvent quitter la zone rapidement avant le jour mais ne transportent peu de tonnage et sont difficiles à décharger.
Il y aura même des sous-marins employés vers la fin sans beaucoup d'efficacité.
 
Les américains quant à eux consolideront leurs positions amenant toujours plus d'hommes et de moyens qui leur permettent de mener l'offensive.
 
Dans les batailles menées pour la plupart la nuit, les marines font preuve de courage comme sur Bloody ridge avec Merrit Edson, les japonais s'épuisent progressivement étant l'assaillant et devant mener l'assault après des marches d'approche éreintantes.
La marine japonaise apporte pourtant un soutien non négligeable en appui-feu, gagne la plupart des batailles navales mais les officiers supérieurs font preuve d'un excès de prudence en n'exploitant pas leur avantage, de peur d'être surpris au matin par l'aviation basée sur Henderson Field, la tenue de cet aérodrome constitue donc un atout vital pour les américains.
 
La plaisanterie durera d'août 1942 à février 1943 avec novembre comme tournant où les japonais ne pourront plus gagner car leur dynamique consistera seulement à survivre.
Ils joueront un dernier tour aux américains en disparaissant par une évacuation nocturne, échappant à l'encerclement
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Guadalcanal_Campaign
 
http://www.almc.army.mil/alog/issu [...] /MS717.htm

Je reprends et ajoute un peu dans le désordre, excusez.

- Avant-guerre, l'US Army est dans un état abyssal. A un moment inférieure a 100 000 hommes, cad moins que l’armée portugaise, elle est mal armée, en retard technologique (ses chars sont des FT-17 de la guerre de 14 et quelques chars légers armés de mitrailleuses), mal considérée par le Congrès (Ses généraux viennent y témoigner en civil, non en uniforme pour éviter de provoquer les isolationnistes...). Elle n'a surtout presque aucune expérience de la guerre, servant uniquement a la défense territoriale, a part une présence au Panama, très calme et aux Philippines, ou elle affronte mollement une guérilla Moro elle-même faible en intensité et confinée territorialement. Les vétérans de 14-18 (enfin 17-18) sont peu nombreux a être restes sous les drapeaux, les exceptions étant néanmoins notables, Patton et MacArthur par exemple (7 Silver Stars en 17-18 pour ce dernier, imaginez que la première action de guerre de sa carrière  fut de capturer un colonel allemand dans les tranchées adverses lors d'un raid, armé en tout et pour tout d'un couteau et d'une cravache !).
A la suite de la politique de réarmement décidée par Roosevelt, l'US Army va pouvoir puiser dans le potentiel humain et industriel des USA pour se doter d'une armée extrêmement moderne, entièrement motorisée mais qui souffrira de choix tactiques très discutables (confier la lutte anti-char a des chasseurs de chars dédiés et non a des chars polyvalents par exemple) et de se retrouver placée d’emblée avec ses divisions de bleus face a des troupes allemandes très aguerries. Le premier engagement sérieux, Kasserine Pass en Afrique du Nord, fut un désastre presque total. La reprise en main par des chefs comme Patton et une bonne capacité d'adaptation vont rapidement en faire, au prix fort certes, des unités redoutable. Le GI's qui sort de Normandie peut en remonter d’égal a égal au grenadier allemand.

- Les Marines sont des fusiliers marins mais sont plus dans les faits comparables avec notre ancienne infanterie coloniale. Ils ont pour eux un fort esprit de corps, le sentiment d'appartenir a une troupe d’élite, ce qui se justifiera la plupart du temps et un moral et une agressivité supérieure aux unités de l'Army (ceci est encore valable de nos jours, les talibans afghans adoptent même des tactiques différentes pour en tenir compte si ils savent faire face a une unité des Marines et non de l'Army). Mais leur plus gros avantage est l’expérience. En tant que première force de frappe des États-Unis hors de leurs frontière pre-39, ils ont participé a toutes les guerres coloniales des USA dans les années de l'entre-deux-guerre, en Amérique Latine et Centrale, aux Philippines, sont présents en Chine ou ils ont étudié les tactiques employées par les Japonais et les Chinois (Pour la petite histoire, le Gung Ho, cri de guerre des US Marines, vient du cri gōng hé, "Travaillez ensemble !" des milices du travail maoïstes...) et ont ainsi acquis une certaine expertise du combat de jungle et de guérilla qui leur sera très utile.

- L'US Army Air Corps, qui deviendra Air Force en 43, n'est pas indépendante mais, comme son nom l'indique, est une sous-division de l’armée de terre. Elle deviendra indépendante en 47 sous son nom actuel d'US Air Force.
Avant-guerre son aviation de chasse va du miteux (le P-26 Peashooter par exemple, quoique le camouflage très coloré ai son charme) au moyen (le P-36 Hawk, vendu a la France sous le nom d'H-75), qui se défend mais reste quand même inférieur au Bf-109 allemand. Je crois, mais vous pourrez me reprendre, que le H-75 fut le chasseur de l’Armée de l'Air le plus efficace de la campagne de 40.
L'aviation de bombardement, qu'on pense a l’époque inarrêtable, a sa fierté, le B-17, la Flying Fortress, effectivement inarrêtable par tous les chasseurs existant au monde... au moment de sa conception, en 1935...
En 40 arrive le chasseur P-40, supérieur au Bf-109 E, mais qui souffrira contre la variante F, apparaissant fin 40.

Ensuite apparaitrons les P-38, puis les artisans de la victoire, les P-47 et -51, qui vont saigner a blanc la Luftwaffe.

Un aspect moins étudié, et pourtant crucial, va permettre tout autant que ses avions a l'Air Force de l'emporter, la formation des pilotes. Si le pilote américain de 1942 n'est pas mauvais en soi, il suit des concepts tactiques erronées, comme combattre le zero japonais en dogfight, car la remontée d'information est au début lente (Claire Lee Chennault, qui combat les Japonais en Chine depuis un moment, avait ainsi informé les autorités US des forces et faiblesses des avions japonais avant même l’entrée en guerre, sans être écouté), fait preuve d'une indiscipline radio effroyable etc.
Ce qui va permettre de surpasser la Luftwaffe est la diffusion rapide, notamment grâce aux films (Puissance d'Hollywood...) du savoir-faire opérationnel glanés par les pilotes déployés partout dans le monde a leurs camarades encore a l'instruction aux USA. Surtout, alors que les Allemands maintiennent leurs pilotes déployés sur le front jusqu’à ce qu'ils craquent ou meurent, les pilotes américains sont fréquemment renvoyés a l’arrière pour servir d'instructeurs et transmettre leur expérience. Si le système allemand permet ainsi l'existence d'une poignée de "super-pilotes", les Experten, au front sans interruption ou presque de 39 a 45 (36 pour ceux de la Légion Condor), des as aux 50, 100, 200 victoires (trois atteignant même les plus de 300 victoires : Rall, Barkhorn, Hartmann, as des as aux 352 victoires), l’écrasante majorité est composée de jeunes sans expérience jetés dans la bataille et engloutis tout aussi vite. Même les as finissent par succomber a cette pression incessante.
Le système américain a l'inverse va fournir énormément de bons, et quelques très bon pilotes, avec 5, 10, 20 victoires, puis retour a l'instruction, puis retour sur le front, puis... Le système US va s’avérer au final très supérieur a l'allemand, assurant en moyenne plus de pertes infligées et beaucoup moins de reçues.

- L'US Navy est peut-être la principale force des USA avant leur entrée en guerre.
Les cuirassés US sont du niveau global de ceux de la flotte japonaise et les 6 en construction (2 unités de la classe North Carolina, 4 de la classe South Dakota) ne craignent que les 2 super-cuirassés nippons Yamato et Musashi, encore qu'ils se permettent de leur être supérieur dans certains domaines, radars et DCA par exemple, et que leurs canons et blindages en font déjà des adversaires solides pour les deux monstres.
De même la flotte de porte-avions, de croiseurs et de sous-marins est nombreuse et compétente. C'est la doctrine et la chance qui leur feront défaut dans les premiers combats.

Passons sur les sous-marins, dotés d'une arme nouvelle et redoutable, la torpille Mark 14. Détonateur défectueux au possible, torpille plongeant vers le fond, tournant en rond, n’explosant pas etc. Un cauchemar réglé fin 42 qui va permettre aux submersibles US de se lancer dans une véritable campagne d'extermination de tout ce qui flotte et porte le pavillon du Soleil Levant, finissant en apothéose avec la destruction du Shinano, le plus gros porte-avion du monde a l’époque (sa coque est celle du 3e cuirassé de la classe Yamato), qui demeure le plus gros navire de guerre jamais coulé par un sous-marin.
Les croiseurs et destroyers se retrouvèrent eux, notamment a Guadalcanal, dans une situation très peu préparée, le combat de nuit, alors que les Japonais y excellaient. Guetteurs et torpilles inférieurs, canons a trop faible cadence de tir etc. Au bout de quelques raclées la Navy mit en ligne des navires supérieurs, dotes de radars et de canons automatiques et adopta des tactiques appropriées.
Les porte-avions enfin ne sont pas considérées avant la guerre comme la principale force de frappe, qui reste les cuirassés, mais comme un navire de reconnaissance et de frappe de soutien (le dénominatif CV des porte-avions US réfère toujours d'ailleurs de cette origine : C pour croiseur, V pour aviation. Un croiseur doté d'avions. Les Lexington et Saratoga, les deux plus grosses unités américaines sont encore dotés de pièces de 8 pouces (203 mm) qu'on trouve normalement sur les croiseurs)(Inutile de dire que n'importe quel vrai croiseur qui serait arrivé a portée de canons de ces navires les aurait massacré). Résultat les porte-avions américains se déplacent de façon isolé, alors que les Japonais les groupent toujours en formation de 3, 4 ou plus de façon a lancer des groupes d'attaque suffisamment nombreux pour submerger les défense d'un carrier isolé. C'est la chance, le courage de leurs pilotes et la qualité et la rapidité d'adaptation de leur commandant qui joue pour les Américains a Midway, pas leur doctrine ou leur matériel.

L'US Navy va faire preuve durant la guerre du Pacifique d'une capacité d'adaptation, de remise en cause de ses dogmes et d'esprit d'innovation en tout point remarquable, appuyée par une base industrielle démentielle. Surtout qu'en face si il est factuellement faux de représenter les Japonais comme figés et incapables de s'adapter, le rythme infernal des Américains va dépasser de beaucoup les capacités japonaises.

Mais bien sûr.    
Les autorités officielles pour qui et grâce à quoi ?  
Tu peux jouer sur les mots mais c'est hyper contestable. De plus DG représente la continuité d'un régime républicain dont le principe même est violé par Pétain quand il se fait voter les pleins pouvoirs (ce vote étant illégal, même s'il est effectué par le Parlement, car inconstitutionnel). Enfin il continue à honorer l'alliance avec l'Angleterre ne trahissant pas l'engagement du pays contrairement à Pétain.