Reprise du message précédent :
En 1940 on avait plein de commandes en cours (au moins pour l'aviation) qui ont été reversées aux Anglais pour la majorité.
 
La plupart c'était du matos pas loin d'être déjà périmé par contre, même si de tête il y avait aussi des B-24. Mais les premières versions sont loin d'être bonnes de guerre.

 
Le temps d'être rééquipé par du matos anglo-saxon, l'armée italienne de Libye avait le temps d'être tranquille. Surtout que la Libye aurait pu rapidement être renforcée par des troupes allemandes pour une posture purement défensive, dans un premier temps.

En comptant ce qu'il y avait déjà, les commandes déjà effectuées, les troupes de Syrie et les Anglais, contre des Italiens deux fois moins nombreux et divisés ?

Mais comment ? En passant a travers la Royal Navy, la Marine Nationale et tout ce que les franco-britanniques peuvent amasser comme avions le temps que la Luftwaffe récupère de la campagne de France (dite au revoir a quelques centaines de pilotes prisonniers d'ailleurs, dont Mölders), forcement prolongée si la France continue de se battre, puis de la Bataille d'Angleterre, sur des distances telles que fin 40 il existe seulement quelques dizaines de chasseurs allemands avec l'autonomie nécessaire pour simplement rejoindre la Libye alors que le moindre chasseur basé en Tunisie peut leur tomber dessus tout le long du trajet ?

J'aimerais savoir combien de chasseurs français il y avait en Tunisie en 1940, je parle de chasseurs pouvant s'aligner avec des ME 109, pas de Breguet XIV

 
Les anglais avaient 40 000 soldats à tout casser, et dispersés sur un front immense. Les troupes de Syrie ? Elle serait restée en Syrie et comme elles étaient sans chars, même en renfort en Egypte, elle n'aurait pas servi à grand chose.
 

 
Les avions français ? Combien étaient réellement utilisables ? Et le carburant ? Et l'huile ? Et les pièces de rechange ? Je le répète, le Xeme corps aérien allemand posté en Sicile, dès décembre 40, s'est baladé ! Et idem début 42, lorsqu'une partie d'une Luftflotte fut postée en Sicile ...malgré les avions anglais, les convois vers la Libye sont passés sans problème.
Et les allemands auraient envoyés de Me-109 en Libye. N'oublions pas que la Grande-Bretagne est sur la défensive, après le retrait de son corps expéditionnaire de France et qu'elle pense surtout à la défense de Londres avant l'Empire.

Outre tout ce qui aurait pu rallier l'AFN (seuls les MB 152/155 avaient les pattes un peu courtes) et tout ce que les Américains auraient pu livrer (H-75 puis P-40), il y avait en AFN début juin 40 deux groupes de chasse sur MS-406, un sur D-520 et un ou deux sur H-75 . En imaginant de fortes pertes on peut imaginer après transfert de métropole peut-être 3 a 400 avions modernes en juillet auquel on peut rajouter les 26 MS-406 stationnés en Syrie. Voire on aurait pu récupérer la vingtaine de Buffalo commandée par les Belges.

Deux questions suite à la lecture de votre discussion sur cette uchronie :
 
- En admettant que Hitler réussisse à faire pencher l'Espagne de son côté et s'investisse massivement en Méditerranée, que devient Gibraltar ?  
Elle passe aux mains des Allemands qui bouclent la Méditerranée ? Et dans ce cas-là, comment auraient réagi les Anglo-Américains ? Ils auraient trouvé une nouvelle voie ?  
Ou Gibraltar peut tenir le coup et reste dans le giron british avec l'appui de l'artillerie navale des flottes anglo-françaises ?
 
- Question annexe, qui m'a toujours intrigué : pourquoi n'y avait-il pas de ravitaillement en vol pendant la WWII ? Immaturité technologique ? Option considérée comme non-viable par les commandements ou les ingénieurs ?

Cela ne les a pas empêché de défoncer 300 000 Italiens.

1 Elles disposaient de chars et d'artillerie
2. Pourquoi seraient-elles reste en Syrie ?

Mais c'est normal. Ils n'avaient rien en face, a part Malte. Quand on contrôle les deux rives et que la seule aviation que l'on affronte sont les quelques chasseurs des porte-avions britanniques c'est normal de se balader.
Des que les aviations alliées ont pu partir des terrains tunisiens par contre cela a tourné au jeu de massacre

A supposer que le temps qu'elle se réorganise il y ai toujours une Libye et que l'aviation alliée se tourne les pouces en sifflotant.

Elle est sur la défensive parce qu'elle est seule contre l'Allemagne, ce qui ne l’empêche pas de frapper Mer El Kebir, Tarente et toutes les colonies italiennes d’Afrique.

 
La correspondance de Franco avec son beau-frère (voir la bio de Aimée Bachoud)  est claire sur son désir de s'engager au côté de l'Axe, mais contre le Maroc Français (entre autres). D'ailleurs, dès juin 40, il envoie le général Vigon à Berlin, pour parler des prolégomènes militaires à une future alliance. Evidemment, si la France avait continué la guerre en AFN et dans l'Empire, Hitler aurait promis le Maroc français à l'Espagne et Gibraltar aurait été attaqué par les forces hispano-allemandes et n'aurait pas pu résister face à l'artillerie allemande.

Si Hitler décide d'intervenir massivement en Espagne il est douteux que Gibraltar puisse résister bien longtemps, laissant outre les ports marocains comme seule solution le tour de l'Afrique via le Cap de Bonne Espérance.
D'un autre cote il serait douteux que Nogués, de l'autre coté avec des forces non négligeable décide juste de regarder.  
 

Mystère. En 39 les technologies approchaient la maturité. La guerre a tout arrêté pour on ne sait quelle raison.

 
[/quotemsg]
 
Non, la Xeme armée italienne était de 100 000 hommes. Et, que je sache, les anglais n'ont pas attaqué la Libye, après la déclaration de guerre de l'Italie, le 10 juin 40. Il vont l'attaquer dès décembre 40. Or, si la France était restée en guerre en AFN, on peut légitimement supposer que les allemands auraient envoyé des renforts en Libye.
 

 
Et pourquoi pas ?  Les forces françaises en Syrie étaient là pour défendre la Syrie. La position incertaine de la Turquie, la "proximité" des soviétiques alliés au Reich,  justifiait, tout simplement que les forces militaires en Syrie seraient restées sur place.
 

 
Et tu penses que l'aviation française basée en Tunisie aurait changé quelque chose ?
 

 
Si les allemands doivent se rééquiper, les alliés aussi. N'oublions pas que tout le matos anglais était resté en France.
 

 
Soyons sérieux ...vu la branlée subie par les franco-anglais en France, je ne pense pas que les anglais auraient mis un ticket sur la future offensive française en Libye. Oui, la flotte anglaise est active et les maigres forces anglaises sont venus, assez aisément, à bout des italiens, mais à partir de décembre 40 ...

100 000 hommes c'est deux tiers de toutes les forces italiennes de Libye en juin 40. Il est normal que Churchill ai un peu d'autre priorité en juin 40 vu qu'il vient de perdre la France et sa flotte (la Méditerranée devait être le terrain de la Marine Nationale, la Royal Navy se concentrant comme en 14 en mer du Nord). Il a fallu effectuer "quelques" changements, notamment neutraliser la Royale et reprendre toute ses attributions et refaire touts les plans d’opération en Méditerranée.
Et je le répète comment envoyer des troupes allemandes en Libye, a la nage ?

Les forces françaises de Syrie étaient la pour maintenir l'ordre, et principalement pour faire pièce au déploiement anglais dans la région. L’armée turque est extrêmement faible, ses meilleures forces dans le Caucase et l’idée que les forces soviétiques qui viennent de se ridiculiser en Finlande lancent une offensive a travers la Turquie pour prendre la Syrie est quand même assez ridicule.

Affronter des 109 en extrême limite d'autonomie et flinguer des transports ? Ca doit pouvoir se jouer.

C'est pour ça que je n'imagine pas voir 5 divisions blindes anglaise débouler d’Égypte. Les Anglais ont montré que leurs forces en Égypte auraient pu enfoncer toute l’armée italienne de Libye si Rommel n’était pas arrive sans aucune opposition.
Avec un chef énergique chez les Français, De Gaulle par exemple ? Churchill aurait signé a mon sens.

Ensuite je pense justement qu’énormément, voir tout, aurait dépendu des chefs. La France aurait continué la guerre avec de vieilles ganaches comme Pétain ou Gamelin, oui, sans doute il n'y aurait eu qu'attentisme et rien de sérieux de lancé. Avec des chefs comme De Gaulle, Georges, Castex, Doumenc ? Il y aurait eu du volontarisme et de l'audace.

En ce sens même un sursaut militaire dépend de la volonté politique. Et la je ne me fais aucune illusion. Ce que je défend depuis le début c'est un best case : avec des chefs résolus, l’armée française dispose-t-elle du potentiel de se battre en AFN ? La je répond oui.
Ensuite je doute fortement que ces chefs et ces décisions auraient effectivement été pris

 
Bon là c'est un dialogue de sourds ...chaque fois qu'il y a eu des avions allemands en Sicile, les transports vers la Libye sont passés sans encombre ...D'ailleurs après l'opération Torch, avec un ciel blindé d'avions anglo-américains, les allemands ont envoyé 200 000 hommes en renfort en AFN ...
 

 
Nous sommes dans l'uchronie complète ...donc les forces en Syrie aurait pu agir ou non.
 

 
Il y avait aussi l'aviation italienne ...qui ne devait être pas plus mauvaise que l'aviation française ...Et toujours pareil ...il y aurait pu avoir des avions allemands en Sçicile, et en Libye.
 

 
La résolution n'aurait pas changé grand chose face à la puissance de la Wehrmacht. L'Allemagne, en juin 40, avait toutes les cartes en main comme le dit Paul-Marie de la Gorce. Elle avait le choix de sa stratégie. Signer l'armistice et accepter Vichy, s'était s'éloigner du théâtre méditerranéen.

Continuez, c'est très intéressant comme débat

Sauf que justement, chaque fois que les Alliés ont pu s'installer en Tunisie les transports allemands ont été massacrés.
Le transfert de 200 000 hommes après Torch a été fait presque sans aucune opposition. Par contre des que les premiers aérodromes tunisiens sont tombés aux mains des Alliés ceux-ci ont pu s'en prendre directement au trafic allemand. Ça a été l’Opération Flax, qui fut un véritable tir aux pigeons dépassé uniquement par les Soviétiques a Stalingrad.

Rien ne l'aurait empêché en tout cas.

Je ne tiens pas a déprécier l'aviation italienne, qui a fait preuve d'un courage presque suicidaire, mais en juin 40 en Libye la Regia Aeronautica ne compte que moins de 100 chasseurs, dont les plus modernes sont une quarantaine de CR.42, des biplans. Le successeur, le MC 200, du niveau du hurricane, va même voir son entrée en service retardée de plusieurs mois jusqu’à fin juillet 40 a cause d'un design d'aile défectueux qui entraînait très facilement une vrille incontrôlable (et mortelle), ce qui forcera la production entière a être arrêtée, l'avion interdit de vol, l'aile redessinée et remplacée sur tout les modèles déjà sortis d'usine.
Les pilotes italiens peuvent se battre, mais pour l'honneur plus qu'autre chose.

Et avec toutes le cartes en main elle a décidée d'affronter l'Union Soviétique. Ca va être un point sur lequel nos vues ne vont sans doute jamais s'accorder (tant mieux d'ailleurs, de quoi discuterait-on ?), mais après avoir lu Kershaw, Geyer et Mommsen je perçois Barbarossa comme l'obsession absolue d'Hitler, le projet de sa vie, tellement pharaonique que tout le reste n'est que diversion. La Bataille d'Angleterre n'a jamais visée a envahir les îles, mais a pousser la Grande Bretagne hors de la guerre. A défaut la neutraliser temporairement. Pourquoi alors engager des moyens autrement plus importants pour mener réellement a bien une opération d'ampleur bien supérieure en AFN, alors que les Français sont encore moins une menace que les Anglais ?
Bon, je l'ai dis, sur ce point nos points de vues sont irréconciliables et concernent de toute façon des possibilité uchroniques par presque nature hautement subjectives. Chacun y piochera des elements et se fera sa propre opinion.

Moi je suis d'accord avec Jpegasus (et rakacha).
 
J'entends bien les arguments de Titie (j'y viens) et de shamatoo.
 
Shamatoo : problème de la production industrielle et des consommables notamment. Pour le matos, en blindés/canons, c'est assez faible oui, mais largement suffisant contre les Italiens.  
 
Pour les avions, y a tout ce qui avait été rapatrié, ou qui aurait pu l'être (l'aéroport de Mérignac était absolument saturé d'avions de combat en juin 40), plus les commandes US en cours, les Curtiss H-80 (soit des P-40 francisés, commandes inversées, mitrailleuses en 7,5mm), pas les meilleurs avions de l'époque, mais pouvant affronter les Bf 109.
 
Sur la durée, entre l'été 40 et la mise en route de l'atelier USA, ça aurait été dur, mais tout aurait été probablement déjà joué en AfNord.
 
ça m'amène à Titie : intervention de l'Espagne et surtout passage de la Wehrmacht en AfNord.
 
D'abord il aurait fallu que Benito déconne pas. Et il aurait pas pu s'en empêcher. De rage que des divisions entières d'Alpini se fassent bloquer par le mince rideau français (qui aurait été pris à revers par les Allemands certes), il aurait foncé sur la Yougoslavie... on connaît la suite.
 
Pendant ce temps les Anglais auraient rousté les Italiens en Somalie comme ils l'ont fait réellement à l'été 40. Même une troupe de sac et de corde à la Bourbaki a suffit à Leclerc pour razzier le Fezzan. L'armée d'Afrique tombait sur la Tripolitaine, celle d'Egypte sur la Cyrénaïque, ça aurait été réglé avant que les Allemands ne puissent traverser.
 
Traverser? D'abord il aurait fallu qu'ils viennent à bout du "réduit breton" de de Gaulle. Utopique, m'enfin les restes des armées de métropole rassemblées dans le bocage, voire passant à la guérilla, ça aurait pas duré des mois mais suffisamment longtemps pour occuper la majeure partie des divisions allemandes.
 
Et la Luftwaffe aurait été sévèrement handicapée aussi.
 
Et puis la marine surtout. On a vaguement bombardé Gênes pour le style, mais on aurait pu aussi bombarder Rome, voire dégommer deux-trois cuirassés, Royal Navy + Royale la marine italienne faisait pas le poids.
 
Donc Benito aurait peut-être été K.O. très vite, perte des colonies africaines, villes bombardées, flotte saignée...
 
Et puis dans la foulée on bombarde Barcelone, Valence, Cadix, Algésiras,Vigo, Bilbao, on capture Ceuta et Melilla, à la niche Franco...
 
 
 
Après avec une bonne partie de la France occupée, une bonne partie du matos UK perdu, ça tenait du coup de poker, mais négocier un armistice aussi avantageux et aussi vite c'était aussi un très joli coup de poker d'Hitler.

Et puis dans la réalité les Brits ont tenu, seuls. Avec en plus la marine française, quelques centaines de chasseurs et 20 ou 30 divisions en plus, je vois pas pourquoi ils auraient fait moins bien.

 
Mais le contexte de l'année 40 fait que les anglais auraient d'abord concentré leurs forces autour de Londres pour parer à un improbable mais toujours possible débarquement.
 

 
Oui, mais très improbable. Surtout que la mentalité des généraux français de l'époque n'était portée sur l'offensive.
 

 
La force aérienne principale aurait été constituée de Luftwaffe.
 

 
Là on est d'accord, l'URSS aimante Hitler et le Führer se fout du front méditerranéen, mais aussi parce qu'il a eu son armistice qui le laisse quasi tranquille à l'Ouest. L'obsession d'Hitler est aussi de neutraliser le front sud, c'est pour ça qu'en octobre 40, il passe voir Mussolini, Franco et Pétain, pour que ces 3 là se tiennent tranquille notamment par rapport à la France. Mais une France combattant dans son Empire aurait obligé Hitler à surseoir son offensive à l'est pour, déjà, neutraliser les français au moins en AFN, pour sécuriser les positions libyennes de son allié italien. Il faut remarquer qu'avec 2 divisions, Rommel a tenu la dragée haute à l'armée britannique en Libye durant quasi 2 ans, en infériorité numérique constante. Hitler aurait renforcé un peu cet Afrika Korps, avec 2 divisions, qu'il est fort probable que les teutons seraient allés jusqu'au Caire, d'où le dégoût de Rommel lorsque le Führer a envoyé 200 000 hommes en Tunisie, après Torch, l'équivalent de 10 divisions qui aurait fait la décision, un an avant.

Ah tu trouves ?

Je reprends ce que dit Levisse-Touzé :
 
La plus grande partie des forces aériennes ont rejoint l'AFN à la suite d'un ordre donné par Reynaud au général Vuillemin, le 16 juin. Les points de vue divergent sur le nombre d'avions s'y trouvant. Au lendemain de l'armistice, Guy La Chambre avance, au procès de Riom, le chiffre de 1 000 à 1 200 appareils repliés en AFN, s'ajoutant aux appareils existants. Claude Abzac, dans sa thèse, affirme, sur la foi d'une riche documentation, que 3 679 avions étaient en AFN en juin 1940. Une étude du 29 juillet 1940 concernant l'organisation de l'armée de l'air en AFN dénombre 16 groupes de chasse, 11 groupes de bombardement, 3 groupes de reconnaissance, 6 groupes d'observation, soit un total de 936 appareils, y compris les avions américains.
Ces estimations doivent être toutefois nuancées car, si les avions modernes sont en état de vol, ils ne sont pas tous en état de combattre faute d'armement sur la plupart d'entre eux. Enfin, si les stocks de carburant sont en mesure d'assurer deux mois d'opérations, les stocks d'huile d'aviation ne laissent qu'une autonome de 15 jours. L'aviation manque de moyens logistiques, de pièces de rechange, de bombes.
 
En juin 1940, la flotte est intacte, mais la perte de ses bases métropolitaines, la prive de ses appuis logistiques. Les ports nord-africains n'ont pas les mêmes capacités. Mers-el-Kébir est inachevé et Bizerte, seule place capable de résister à un siège régulier, est quelque peu dépassée. Casablanca, Oran, Alger, ne sont que des points d'appuis.
Le transport des troupes et du matériel se heurte à l'insuffisance des moyens maritimes français. Pour Darlan, le transport de 40 000 hommes par mois est un maximum3. D'après les normes de l'époque, il faut 100 000 tonnes au minimum pour assurer le transport d'une division avec son équipement.  
Pour avoir quelques chances de succès, il faurait fallu que la poursuite de la guerre dans l'Empire fût organisée longtemps à l'avance et l'AFN organisée en réduit stratégique, ce qui n'a même pas fait l'objet d'études approfondies par le haut-commandement entre les deux guerres.

Par contre, je me demande si l'île de Malte n'aurait pas pu être prise dès la fin 40, comme le pense certains historiens, je pense à Philippe Masson. Dans le "Champ de Bataille" n°8, sur les occasions perdues en Méditerranée, par les forces de l'Axe, Jean-Philippe Lyardet évoque les défenses de l'île. Or, celles-ci, notamment les forces aériennes, furent quasi inexistantes jusqu'à la mi-41, laissant sous-entendre qu'une opération d'invasion initiée, dès la fin 40, aurait pu être envisageable.
L'Italie avait d'ailleurs prévu une invasion de Malte dès son entrée en guerre, avec le régiment d'infanterie de Marine d'élite, San Marco, accompagné de la 47eme division d'infanterie Bari. Le 18 juin 40, la Regia Marina étudie un nouveau plan d'invasion, qui devait mobiliser 40 000 hommes contre les 15 000 de la garnison de Malte. Mais Lyardet précise que quelques prérequis sont absents de ce plan :
 
1°) Pour lui, l'aviation italienne ne peut prétendre contrôler durablement le ciel maltais et ses environs. Car si les anglais n'ont que quelques Gladiator à opposer aux italiens, les porte-avions, eux, peuvent se montrer plus redoutables. Il me semble pourtant, vu les expériences des porte-avions anglais autour de Malte, que la menace aérienne italienne ou plus généralement des avions de l'Axe aurait pu être fatale, même contre des porte-avions. N'oublions pas que début 1941, l'Illustrous et le Formidable seront durement touchés par l'aviation allemande, et que l'Ark Royal sera torpillée par un U-Boot, en novembre ...La vie n'était donc pas un long fleuve tranquille pour les porte-avions anglais, en Méditerranée.
On peut donc se demander si la Regia Aeronautica aurait pu avoir le contrôle du ciel maltais, en 1940.
 
2°) Le contrôle aérien sur la zone aurait permis à la Regia Marina d'intervenir sans trop de problème, pour bombarder l'île, mais en cas d'opération amphibie, disposait-elle de barge de débarquement en nombre suffisant ?
 
3°) Le manque de troupes parachutistes italiennes paraît, par contre, rédhibitoire, pour une opération contre Malte en 1940. Pourtant, c'est bien sous la férule d'Italo Balbo que deux bataillons de parachutiste avaient été constitués dès 1938. La mort de Balbo sonnera le tocsin pour les deux unités, qui seront dissoutes ...pour être envoyées en Libye où elles n'étaient nullement adaptées pour combattre. Il faudra attendre septembre 41 pour voir renaître les paras italiens, avec la Folgore, qui sera opérationnelle début 42.
 
Conclusion: L'Italie seule, n'a pas l'air d'avoir les moyens d'investir Malte, dès l'été 1940 (à creuser ...), mais si on y ajoute une aide allemande, au hasard le Xeme FliegerKorps, avec la 7eme Flieger Divsion voire la 22eme division d'infanterie aérotransportée, je ne donne pas cher de la résistance de l'île maltaise, fin 40, non ?

Il faut toujours faire attention avec les chiffres "avions" de juillet 1940.

3 700 avions repliés ?
Ça me paraît absolument énormissime, c'est 3 ou 4 fois l'effectif en ligne début mai.

 
Le chiffre me paraît en effet élevé, mais ça devait être un ensemble très hétéroclite :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] que_navale
 
Levisse-Touzé précise que seuls 1000-1200 avions ont été repliés de la métropole vers l'AFN.

Concernant une possible stratégie périphérique, dès le 30 juin, le général Jodl, de l'OKW, dans une note, prônait une stratégie périphérique au cas où les négociations avec les anglais n'aboutiraient pas. Le 13 août, Jodl remet le couvert en appelant à une vraie collaboration de l'Axe contre l'Angleterre. Mais la synergie entre les deux alliés est totalement absente ...Hitler refusa des avions italiens pour sa bataille d'Angleterre, Mussolini rejeta une aide allemande pour son offensive en Egypte (l'aide aurait pu prendre l'aspect d'une division blindée, mais il aurait fallu 2 à 3 mois pour la rendre opérationnelle).
Le grand-amiral Raeder remit le couvert, dans son Mémorandum du 6 septembre 1940, et dans un deuxième, le 26 septembre où il prévoyait déjà la chute de l'Italie par la Méditerranée, via l'attaque des anglo-saxons. Evidemment, comme Hitler avait pris la décision d'attaquer à l'est, cette option périphérique fut rejetée. Mais si la France avait continué la guerre dans son Empire, elle aurait pu revenir au premier plan.
Evidemment, l'Italie seule, en Libye, ne faisait pas le poids contre les anglais, puisque les 36 000 anglais éclatèrent les 100 000 hommes de la 10eme armée italienne, à partir de décembre 40, et ne dut sa survie qu'à un ordre d'arrêt de Churchill, pour envoyer des troupes en Grèce ...un ordre miraculeux qui sauva les italiens.

Keitel interrogé par le procureur soviétique Rudenko, au procès de Nuremberg
 

 
Hitler était un autodidacte consciencieux, sur les sujets militaires, il avait un penchant pour les solutions novatrices et n'aimaient pas le conservatisme de l'OKH. Mais comme tous les autodidactes, il avait des trous assez monstrueux ...la logistique lui était quelque chose d'inconnu, pensant que la seule force de la volonté suffisait à transporter les soldats, même sans bouffe et sans habits adéquats. Son plus un pas en arrière devant Moscou, alors que ses maréchaux voulaient reculer, a certainement sauvé la Wehrmacht d'une nouvelle Berezina, mais a ancré chez Hitler, l'idée que la volonté pouvait tout ...

j'ai jamais compris : en quoi le fait de ne pas reculer à Moscou a sauvé l'Allemagne?

 
La contre-offensive soviétique devant Moscou, le 5 décembre 1941, a été une surprise gigantesque pour une Wehrmacht épuisée ...avec des hommes sans équipement d'hiver et un matériel usé jusqu'à la couenne. Reculer dans de telles conditions, avec un hiver sibérien, aurait pu s'avérer catastrophique, et se transformer en débandade. Le fait qu'Hitler impose de former des défenses en hérisson, sans reculer, a certainement sauver l'armée allemande d'un désastre plus grand !

Un article intéressant sur les articles 19 et 21 concernant la procédure du Tribunal de Nuremberg :
 
http://www.phdn.org/histgen/katynnuremberg.html
 
« Article 21 : Le Tribunal n’exigera pas que soit rapportée la preuve de faits de notoriété publique, mais les tiendra pour acquis. Il considérera également comme preuves authentiques les documents et rapports officiels des Gouvernements des Nations Unies, y compris ceux dressés par les Commissions établies dans les divers pays alliés pour les enquêtes sur les crimes de guerre ainsi que les procès-verbaux des audiences et les décisions des tribunaux militaires ou autres tribunaux de l’une quelconque des Nations Unies. »
 
Cet article était destiné à accélérer les débats dans ce procès-fleuve. Il  sera instrumentalisé par les soviétiques pour mettre sur le dos des nazis le massacre de Katyn, sur la base d'un de leur document, dénommé "URSS-54" qui accusait les allemands du massacre. Mais la règle n°11 de la procédure, stipulait aussi que le Tribunal pouvait s'écarter de ses règles pour préserver les droits de la défense. A la majorité, les juges acceptèrent d'entendre les témoins de la défense sur le massacre de Katyn, malgré les pressions des soviétiques pour s'en tenir uniquement au document "URSS-54" et les témoignages furent tellement accablants contre les soviétiques que la charge de "crime de guerre" commis par les nazis à Katyn fut abandonnée ...

Interressant, en effet. Merci

 
Faurisson se sert de cet article 21 pour crier à la manipulation de la vérité par les états alliés. Mais le cas de Katyn montre bien que cet article là pouvait tout à fait être amendé ...

 
 
C'est en effet typique des négationnistes que de se focaliser sur UN point afin de bâtir leurs théories délirantes... en ignorant tout le reste.  
 
Mais bon, laissons ce sinistre individu et ses groupies là où ils sont....
 
 

Avec 100 000 gamelles de glace,  
 
http://www.amazon.fr/gamelles-glac [...] B0000DOGLN
 
de Giulio Bedeschi, qui était médecin dans la division alpine Julia,  
 
Le sergent dans la neige,  
 

 
de Mario Rigoni Stern, sous-officier dans la division alpine Tridentina,  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mario_Rigoni_Stern
 
racontent l'enfer du corps alpin italien en Russie, qui avait monté la garde dans la boucle du Don et qui dut se replier, par un froid sibérien, après l'opération Uranus, qui encercla Stalingrad et qui pulvérisa les armées satellites, roumaines, hongroises et italiennes, qui flanquaient la 6eme armée de Paulus. En février 43, l'ARMIR, corps expéditionnaire italien en Russie avait bel et bien disparu :
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Army_in_Russia

Parceque les juifs ont un ADN spécifique?
En tout cas, elle pouvait s'entendre avec Adolf dont on a toujours dit qu'il avait une grand mère juive.

Bah, c'est un truc qui revient de temps à autre...
 
Une sorte de marronier  

Très bon livre. Journal/témoignage publié très tardivement, après la mort de l'auteur je crois. Ce livre donne une très bonne idée de la situation infernale dans laquelle se trouvaient les femmes allemandes en 1945, tout particulièrement dans les zones occupées par l'Armée soviétique (dont Berlin).

Un des meilleurs livres qu'il m'ait été donné de lire sur la guerre à l'Est. Aucun des innombrables livres que j'ai lus sur la Shoah ne m'avait permis de prendre conscience à quel point la politique d'extermination des Juifs a été le résultat de nombreux tâtonnements et hésitations qui étaient eux-mêmes en grande partie tributaires de l'évolution du conflit à l'Est.

Le n°33 de la revue 2nde Guerre Mondiale (octobre-décembre 2013) a fait son hors-série sur l'échec de l'opération Barbarossa. On peut noter:
 
1°) Une préparation du plan peu claire, avec un Halder partisan de viser Moscou alors qu'Hitler est déjà obsédé par l'Ukraine et les Pays Baltes, ce que le Führer formalisera dans sa directive n°21.. Cette antagonisme dans les objectifs se retrouvera dans la crise d'août-septembre 1941, avec un Guderian qui voulait foncer sur Moscou et un Hitler, partisan d'un arrêt au Centre pour frapper les deux ailes.
A noter aussi la faillite du renseignement allemand concernant l'estimation des effectifs de l'armée rouge , mais aussi au niveau de la cartographie.
 
2°) Une logistique tout à fait insuffisante, et qui sera encore plus problématique après le déclenchement des hostilités à l'Est, puisque l'Allemagne nazie dépendait énormément des livraisons soviétiques pour mettre en marche sa machine de guerre. L'Allemagne manque, par exemple, cruellement de camions (120 000, en février 40) et la production est nettement insuffisante pour compenser les pertes. Les allemands vont donc dépouiller les armées vaincus de leurs camions et le GAC, en juin 41, comptait près de 2000 modèles différents de camions, un vrai cauchemar logistique.
 
3°) Une pointe blindée hétérogène.Si l'épine dorsale de l'arme blindée contre l'URSS est constituée de 979 Pz-III, 1/3 des blindés présents, sont des Pz-II et Pz-I. En face, les soviétiques avaient près de 23 000 chars, dont 12 000 T-26 et 3000 BT.  
 
4°) Une infanterie hippomobile. C'est une conséquence de la faible production allemande en engins motorisés. Il y a deux armées, en Russie, les pointes blindées très mobiles et le gros de la troupe, à pieds. L'infanterie manque aussi cruellement d'artillerie (7000 canons en juin 1941, contre 10 fois plus à l'armée rouge).

Faillite du renseignment peut être volontaire, orchestrée par son chef