Reprise du message précédent :
Donc on aurait probablement eu une guerre plus longue, et surtout beaucoup plus meurtrière pour les Anglais/Américains qui auraient donc finis par débarquer mais ailleurs qu'en Normandie selon toi ?

Jusqu'à la Bombe atomique...

Sérieusement, touts les plans allemands a partir de mi-40 étant irrigués par Barbarossa c'est difficile à dire et entraîne de nombreuses variables impondérables. L'URSS aurait-elle continué ses livraisons de pétrole et matières premières ? Le Japon aurait-il attaqué Pearl Harbor et l'Amerique serait-elle entrée en guerre fin 41 ? Hitler aurait-il mis le paquet sur la Méditerranée et alors quid de la Flotte et de l'Empire francais, de la Turquie, de la réaction russe à des troupes allemandes de l'autre côté du Caucase ? Des millions d'hommes n'auraient-ils pas été conservé à l'Est face à une Armée Rouge toujours plus puissante ?

 
L'armée américaine était une armée de matériels, leur supériorité aérienne aurait été de toute façon écrasante sur l'armée allemande.

Fallait encore que leurs avions décollent de quelque part, si l'Angleterre tombait avant qu'ils se décident à entrer en guerre, plus trop d'endroit pour stocker et ravitailler leurs avions.
Si même ils étaient entrés en guerre contre une Allemagne en pleine forme.

 
Je suis d'accord, et par ailleurs Hitler n'aurait pas pu conserver pendant des années et des années toute la population masculine allemande sous les drapeaux, et d'ailleurs ces effectifs n'auraient pas suffit à tenir l'Europe sur la durée, il aurait fallu des garnisons de la Norvège à la Grèce, et de la Pologne à la France...
 
Autant à l'Ouest dans les démocraties parlementaires traditionnelles, avec des pouvoirs fantoches collabos, ça aurait pu à peu près tenir, France, Belgique, PB, Danemark, Norvège... mais ça aurait été le bordel permanent dans les Balkans.
 
Et en effet pas sûr que le Japon aurait osé taper les USA avec l'URSS pas occupé à l'ouest.
 
 
 
En fait aucun pays européen (j'exclus la Russie) n'a jamais eu la taille et la population suffisante pour tenir l'Europe entière, même au faite de sa puissance et/ou avec la population la plus nombreuse du continent, Espagne, France, Allemagne...
 
Sauf la Rome antique, mais la dimension nationale était bien moindre.

 
Oui mais ça c'était mort dès l'automne 1940, ça s'est peut-être joué à pas grand-chose, mais la Luftwaffe n'a pas eu l'endurance suffisante pour s'assurer le contrôle des airs. Et la Kriegsmarine ne pouvait même pas espérer traverser un ruisseau tenu par la Home Fleet.

 
Les allemands n'avaient pas les moyens maritimes ni aériens pour envahir la Grande-Bretagne.

Non, mais l'aplatir sous les bombes en y consacrant tous les moyens qu'ils ont mis à l'Est, c'est possible, et du coup les faire capituler ou sortir du jeu, content pas content.

 
Les allemands ne disposaient pas d'un bombardier stratégique et ne pouvaient donc pas mener une campagne de bombardement efficace sur l'Angleterre.

Pour moi, la seule stratégie raisonnable après la chute de la France, aurait été une opération parachutiste et amphibie sur Malte, à une époque, l'été 40, où Malte n'avait quasiment pas de défense et la prise de l'Egypte qui était gardée par l'équivalent de 2-3 divisions. Mais Mussolini voulait mener sa guerre parallèle et avait refusé, dès l'été 40, l'aide allemande pour l'Afrique, et Hitler avait les yeux rivés vers l'Est.

 
Je suppose qu'ils auraient eu les ressources en r&d pour en mettre au point un en pas trop longtemps s'ils avaient eu la volonté de se concentrer sur l'Angleterre au lieu de la russie, et là ça aurait pu changer la donne j'imagine.

Leur campagne de '40 a pourtant été bien près de réussir, et s'ils n'avaient eu comme ennemi que les anglais, ils auraient adapté leur production aux nécessités du moment.
Et pas besoin d'un bombardier stratégique pour juste traverser la Manche.
Eux n'avaient pas besoin de traverser la France pour arriver sur leurs cibles.

Moui, le bombardier stratégique de l'époque devait avoir une grosse charge utile, une bonne autonomie et une bonne capacité d'autodéfense.
 
Entre un Heinkel-111 et un Lancaster, euh...
 
Et l'expérience a montré que hors raids de nuit, les raids de bombardier stratégiques anglo-saxons devaient être escortés pour survivre.  
 
Alors des bombardiers aux capacités d'autodéfense moindres et en plus mal escortés par des BF-109 à l'autonomie limitée, bonjour le massacre.
 
Sauf à fabriquer un chasseur d'escorte, qui accompagnera le bombardier stratégique, mais c'est adopter une stratégie douhétienne qui me paraît peu adaptée pour une puissance continentale avec un voisin rouge assez pesant.

 
Bombardier stratégique surtout pour la capacité à emporter un gros tonnage de bombe, comme les B-17. Le terrible Blitz sur Londres ou sur Coventry, furent des feux de paille par rapport aux bombardements massifs alliés sur l'Allemagne. La Lutwaffe était conçue pour aider les troupes au sol, pas pour mener des campagnes de bombardement stratégique.

Je pense que les rosbiffs auraient répliqué, encore plus que ce qu'il s'est passé. Plutôt que d'envoyer leurs flottes/avions un peu partout dans le pacifique/afrique, ils se seraient blindés sur leur île maudite, à produire des Spitfires à la chaine et même les bombardiers stratégiques ou V2 ou V3 n'auraient pas été suffisants.  
Les bombardements sur l'Angleterre, c'est quoi ? "que" 20 000 morts. pour faire capituler Churchill, il aurait au moins fallu l'équivalent de Dresde + Hiroshima...
Sans compter que ce qui a fait perdre la bataille d'Angleterre, c'est que les pilotes allemands crashés sur l'île, bah ils allaient en prison ou ils finissaient noyés dans la flotte, c'était game over pour eux. Contrairement aux bombardements sur le continents où grace aux réseaux de résistance, les pilotes alliés pouvaient toujours s'en sortir.
Pour finir, le blocus maritime sur le Royaume-Uni... no comment... le commerce avec l'amérique pouvait toujours se faire sur la facade ouest... entourer la meilleure marine du monde avec des bateaux et esperer qu'ils sortent pas... au final, les conditions de vie qui se dégradent et la pénurie alimentaire c'était plus sur le continent qu'au royaume d'albion...

Le chasseur d'escorte, il était sur les rails, les bombardiers à réaction aussi suffisait de les fabriquer un peu plus tôt.
Et c'était possible avec plus de ressources.
Ne pas oublier que la guerre à l'est était un gouffre qui engloutissait toutes leurs ressources, sans ça ils les auraient employées ailleurs.
Hitler lui même avait toujours dit qu'il ne fallait pas avoir à combattre sur deux fronts à la fois.

Oui mais dans l'uchronie de la non attaque à l'Est, on postule quand même le maintien d'une bonne capacité militaire face aux Soviétiques, au cas où.
Et je vois difficilement tout un pays miser brusquement sur le bombardement stratégique et réorienter la production en conséquence, alors qu'il vient de rafler la mise (L'Europe de la Pologne à la France) avec des panzers et une aviation tactique.
 
Généralement, on reste attachés à ce qui marche, et aux yeux des Allemands en 1940-41, ça devait être le panzer et pas le bombardier stratégique.

La guerre à l'est etait gourmande mais la flack absorbait (vers 44) le plus gros de la production de canons et de munitions.

Je veux dire, quand on voit les projections dont on a parlé pour une éventuelle invasion du Japon par les US (qui se chiffrent en millions de morts) vous pensez pas que ça aurait été pareil (voir pire) au R.U. ? leurs maisons n'étaient pas en bois, ils avaient senti le coup en construisant des bunkers un peu partout, en préparant leur milice, et je pense que n'importe quel anglais serait devenu chauvin et aurait pris les armes contre un envahisseur allemand... (ils ont une réputation d'inviolabilité à préserver) (quand on voit les mecs qui se baladent en kilt/cornemuse/claymore au milieu des balles...)
 
Bref, il y'a eu des bourbiers russes, et il n'y aura probablement jamais de bourbier anglais, mais m'est d'avis qu'ils auraient pu tenir un sacré bout de temps, même seuls face à l'Europe entière...

Je passe du coq à l'âne. Dans Histoire des mercenaire, Tallandier, 2011, Walter Bruyère-Ostells, page 112 et 113, évoque les Tigres Volants, nom donné à l'American Volunteer Group. Ce qui est intéressant, c'est que Claire Chennault, conseiller de Tchang, ancien instructeur de l'US Air Force qui avait démissionné de son arme, effrayé par l'incompétence des pilotes chinois, s'envola aux USA, l'été 40, pour plaider la cause de la Chine auprès de Roosevelt. Il obtint de la part des américains 100 avions de chasse et 100 pilotes, payés 600 $ + 500 $ par appareil nippon abattu, une belle somme pour l'époque ! Le président, officieusement, autorisa que  des pilotes volontaires de l'US Air Force soit détachés de leurs unités. Les Tigres volants auront détruits 296 avions nippons et tués prés de 1000 japonais. Ils auront perdu 115 avions et 300 mercenaires morts au combat. C'est eux qui abattirent les premiers avions japonais de la guerre du pacifique.
 

En 1974, l'academie militaire de Sandhurst a joue en wargame l'operation Seelowe, avec notamment les generaux Galland, Trettner et Ruge comme experts-arbitres pour le camp allemand.  
Au bout de meme pas trois jours de combat simulé tout le monde a consideré que l'invasion allemande n'aurait pu finir qu'en echec sanglant, notamment du a une logistique allemande a la fois bien trop faible en volume et tres vulnerable.

 
Normal ...lorsqu'on voit les péniches fluviales mobilisées pour la traversée de la Manche ... Hitler n'a d'ailleurs jamais cru à Seelowe, cette directive n°16 était juste pour  emmener les anglais à la table de négociation.

Chennault avait compris avant tout le monde le danger que posait l'aviation japonaise, bien entrainée et dotée d'avions performants (en 41 personne dans les états-majors alliées ne soupçonnait l'existence du zéro) et enseignait a ses pilotes comment la combattre.
Mais en rupture de ban avec la hiérarchie militaire personne ne l'a cru avant les retentissantes défaites du début  42.
 
Apres la gloire de la guerre, les Tigres ont par contre fini comme compagnie de transport privée, faux nez de la CIA impliquée dans des opérations assez foireuses voire glauques en Chine communiste.
Sic transit gloria mundi

D'accord pour dire que l'Allemagne n'aurait jamais pu envahir la Grande-Bretagne, même si le concept de la Home Guard peut prêter à sourire (encore que les manuels étaient assez poussés, avec instructions pour piéger routes et champs contre les planeurs, instructions de tirs croisés pour bloquer l'avance d'une unité tactique - je ne sais pas dans quelle mesure ça aurait été réaliste avec des revolvers, des fusils de chasse et de vieilles pétoires style Martini-Enfield).
 
En tout cas autant les théories de Liddell-Hart et Guderian se sont révélées exactes quant à la combinaison blindés-aviation tactique, autant celles de Douhet ne se sont pas vérifiées, même avec les progrès technologiques. A part la Serbie en 99, on voit que même la Libye en 2011, la maîtrise du ciel ne suffit pas.
 
Que les bombardements US-UK aient un peu gêné la production de guerre allemande, et en aient détourné une partie vers la FlaK, ok, mais à quel prix? De gigantesques moyens consacrés au bombardement stratégique, bien trop coûteux, en vies et en matériel, par rapport aux résultats.
 
Quant à l'effet psychologique, il me semble qu'il a plutôt crispé les Allemands autour de leur Führer, bien moins efficace que l'Armée rouge qui déboule toute turgescente...
 
J'ai rien contre la technologie (ni les fans de navions   ), mais il faut quand même de la biffe pour finir vraiment le boulot.
 
 
 
 
 
 
Pour les Tigres Volants, j'ai pas compris, qu'est-ce qu'on apprend de nouveau?
 

Quand on parle du blocus maritime de la Grande-Bretagne, il aurait été accompli avec des U-Boot pas avec le Bismarck.
Peut-être auraient-ils eu plus de moyens pour couper l'approvisionnement en pétrole et autres matériaux stratégiques nécessaires aux britanniques ?

 
Le blocus n'aurait pas été possible avec l'aide des USA.

Vu la façon dont il a marché au début, s'il y avait eu deux fois plus de sous marins, ça aurait été chaud.

Sauf que encore une fois, les britanniques auraient riposté, technologiquement (sonar and co, et même si les USA n'étaient pas intervenu on peut penser qu'ils auraient au moins partager les technologies), et industriellement (en se focalisant plus sur les destroyers chasseurs de sous marins ou les avions à torpille)  
 
(anecdote à ce propos : les zeppelins de la première guerre ont encore été utilisé par les States par exemple, soit comme ballons anti-aviation mais aussi comme patrouilleurs anti-sous marin : + d'autonomie que les avions)
 
Si les îles britanniques avaient été vraiment menacées je pense qu'ils auraient complétement abandonné leurs colonies et leurs alliés : Malte, Gibraltar, la Grèce, l'Egypte, le reste de l'Afrique, le Moyen-Orient, l'Inde, Hong Kong, la Malaisie (et j'en oublie). Ca en fait des hommes et des bateaux.  
Ils auraient probablement subis le blocus comme l'a subi le Japon mais pour patrouiller sur les côtes, y'a pas besoin de beaucoup de pétrole, ou on en garde suffisamment pour faire une attaque suicide type Yamato.

A la limite on peut extrapoler aussi que sans soutien américain, ou justement sous une réelle menace d'invasion et donc un rapatriement des ressources, peut être que les italiens ne se seraient pas pris une branlée en Grèce et en Afrique du nord, et qu'ils auraient perdurer voire se seraient renforcé, et qu'à ce moment, la Regia Italiana aurait pu filer un (vrai) coup de main aux allemands. On aurait vu cuirassés italiens dans les ports français et ça aurait peut être pu équilibrer le rapport de force.

http://www.historynet.com/patton-the-german-view.htm
 
Un article sur la vision réelle qu'avaient les Allemands de Patton.

Tu m'étonnes..
Du point de vue "face", il est quand même plus gratifiant d'avoir été battu par un génie.
On les voit mal dire "on s'est fait battre à plate couture, et encore en face il n'avaient que des nuls"
Ou bien :"Si on avait pas manqué d'essence dans les Ardennes, votre Patton vous auriez vu la déculottée qu'il aurait pris"

 
La machine de production industrielle allemande était assez inefficace jusqu'en 1942, à cause du manque de coordination censé être apporté par le plan de 4 ans, que dirigeait Goering, qui outre son incompétence notoire, se heurtait à des caciques du régime, comme Himmler, ou des grands industriels qui n'en faisaient qu'à leur tête. L'armée allemande n'était pas du tout formatée pour lutter contre la Grande-Bretagne, avec une marine de qualité mais numériquement faible et des sous-marins qui n'étaient pas assez nombreux.

Salut à tous  
 
Je viens de voir sur amazon ( des fois je fais quelques recherches car on peut louper des trucs intéressants si on regarde  pas pendant plusieurs mois ) une biographie de Joukov ( de Jean Lopez) et un autre ouvrage plus global sur le front de l'Est : la guerre germano-soviétique 1941-1945 de Nicolas Bernard.
 
Ces deux ouvrages valent ils le coup selon vous ? ( apparemment celui de Joukov a l'air pas mal )
En avez vous d'autres à me conseiller sur la 2eme GM ?  
 
Merci à vous

bijour
 

 
Celui de Nicolas Bernard est pas mal. Je n'ai pas lu le Joukov, mais Jean Lopez est un auteur remarquable. Sur la seconde guerre mondiale, il y a beaucoup de livres, je te conseille "Histoire de l'armée allemande" de Philippe Masson,  
 
http://www.amazon.fr/Histoire-larm [...] ppe+masson
 
et j'apprécie "39-45, une guerre inconnue", de Pierre-Marie de la Gorce :
 
http://www.amazon.fr/39-45-guerre- [...] e+la+gorce
 
deux ouvrages généralistes de grande qualité.

Ah tiens je savais pas que JL avait fait un « Joukov »

edit : je vais l'acheter probablement

Je te remercie et j'ai bien noté tes deux livres.

Et as tu  lu Terres de sang de Snyder, et La deuxième guerre mondiale de Beevor ?
Sinon, un peu HS mais pas trop car il était minsitre de l'intérieur lors de la 2éme GM, j'hésite à acquérir une des deux biographies de Beria ( celle de Jean jacques Marie ou celle de Fraçoise Thome).  Laquelle me conseilleriez vous ?

Sinon si je dois t'en conseiller un, c'est la biographie de Churchill de Kersaudy. Exceptionnel ! On lit ça comme un roman !
Un autre qui est génial aussi est le Goering du même auteur. D'ailleurs, Kersaudy est un super auteur qui sait également bien manier l'humour quand il faut.

Edit : j'ai acheté le Joukov, je viendrais faire un premier point quand j'aurais un peu avancé.

 
Je connais le Churchill et le Goering de Kersaudy, que j'ai lu. Je n'ai pas lu La Deuxième guerre mondiale de Beevor, car je n'ai pas l'impression qu'il va changer ma vision de la guerre, alimentée par de nombreux ouvrages.

 
ok merci
et Terres de sang tu l'as lu ?

 
Non.

Beevor a beau être très bon, un ouvrage comme son dernier reste une première approche. Si tu connais déjà la 2GM je pense que c'est pas utile.
Stalingrad et La Chute de Berlin par contre
 
Kershaw aussi fait des trucs pas mal du tout, j'ai lu La Fin dernièrement, c'est presque de l'histoire sociale et psychologique, c'était génial.