Reprise du message précédent :
Beevor a beau être très bon, un ouvrage comme son dernier reste une première approche. Si tu connais déjà la 2GM je pense que c'est pas utile.
Stalingrad et La Chute de Berlin par contre
 
Kershaw aussi fait des trucs pas mal du tout, j'ai lu La Fin dernièrement, c'est presque de l'histoire sociale et psychologique, c'était génial.

 
Les ouvrages généralistes sur la seconde guerre mondiale se ressemblent un peu tous et peu sont originaux, sauf, de mon point de vue, ceux de De La Gorce et de Masson. Mais évidemment, je lirai le Beevor, mais j'attends qu'ils sortent en poche, car dépenser + de 20 € pour lire une histoire que je connais déjà bien ...D'ailleurs un des plus complets sur le sujet reste le Pierre Montagnon en 2 tomes :
 

 

Deux trois trucs que je vais lire ...
One Day in August: The Untold Story Behind Canada's Tragedy at Dieppe par David O'Keefe (2013)
Hitler's Engineers: Fritz Todt and Albert Speer, Master Builders of the Third Reich par Blaine Taylor (2010)
RAW COURAGE - The Extraordinary and Tragic Story of Four RAF Brothers in Arms par Norman Franks et Simon Muggleton (2011)
D-Days in the Pacific par Donald L. Miller (2005)
Islands of Destiny: The Solomons Campaign and the Eclipse of the Rising Sun par John Prados (2012)

Merci à tous pour toute cette bibliographie  

Ca tombe bien, il est sorti il y a 2 jours en poche.  
http://www.amazon.fr/Seconde-Guerr [...] hc_title_0

J'ai aussi quelques autres bouquins sur ma wish list. Peut être que vous pourrez me dire ce que vous en pensez :
 
Nous ne savions pas : les allemands et la solution finale de Longerich ( celui là est un de ceux qui me bottte le plus car on se pose souvent la question de ce que les allemands savaient ou pas )
 
Les einsatzgruppen : les commandos de la mort de Prazan ( celui là aussi a l'air pas mal.
 
Les nazis et la solution finale de Rees ( mais celui là j'ai peur que ça fasse redite avec ceux que j'ai déjà lus, car j'en ai lu pas mal sur le sujet des camps
 
La vie mondaine sous le nazisme de Fabrice d'almeida ( le sujet est original )
 
une femme à Berlin  
 
Le Goebbels de Longerich ( vaut-il le coup/coût ? )
 
Par contre, toujours pas de bio digne de ce nom sur Heydrich :-(
 
En vous remerciant pour votre aide

Ce n'est pas une bio mais le roman "HHhH" de Laurent Binet sur l'opération anthropoïde qui mena à l'assassinat de Heydrich est vraiment un excellent livre qui tourne autour de ce sujet.  
Oui je sais ça n'aide pas vraiment vis à vis de ta liste

Je l'ai emprunté à la biblio    
mais merci quand même du conseil, ça en aidera d'autres en tout cas.
 
Non ça m'aide pas vraiment  

 
Par contre je n'ai pas trop aimé la bio de Himmler par Longerich.

Qu'est ce que tu n'as pas aimé ?

 
J'ai trouvé sa prose confuse et peu structurée.

Ok, j'espére que je vais aimer. j'ai le bouquin depuis quelque temps et le sujet de la bio est assez fascinant. Et puis, les bios sur Himmler, il y en a pas des masses.

parmi les personnages remarquables ayant traversé les années noires de l'Allemagne nazie, citons Clemens August Graf von Galen, prêtre résistant au nazisme... et à l'occupation anglo-américaine.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cleme [...] _von_Galen
 
paradoxalement il se heurta à tout autant de censure et de persécution de la part des 2 camps.

petit manuel pour repérer les opposants :

infâme. Voilà pourquoi des organisations comme l'OSCE sont si importantes.

L'OSCE vérifie les élections en Europe ?

 
A Corbeille-Essonnes, oui.

 
Mouais, l'ordre anglo-saxon était bien moins féroce que l'ordre nazi et soviétique...ce n'est pas un hasard si tous les soldats allemands voulaient se rendre aux alliés de l'ouest et éviter d'être fait prisonnier par les soviétiques.
Quant à l'occupation anglo-américaine, elle aura donné la RFA, la puissance économique la plus puissante de l'Europe de l'Ouest d'après-guerre.

C'est surtout que ni les anglais ni les américains n'avaient connu l'occupation Allemande, et ses innombrables crimes ,ils n'avaient pas le même désir de le faire payer.
Se rendre aux russes, par contre, c'était risquer de devoir répondre de leurs crimes pillages et autres vandalisme, d'où leur trouille verte, qui est une preuve de plus qu'ils étaient tous bien au courant.

 
Certes, mais même avant la guerre germano-soviétique, les russes emprisonnés dans les camps en Sibérie n'étaient pas spécialement bien traités. La sauvagerie nazie a rendu le traitement des prisonniers allemands par les soviétiques identiques, puisque, de mémoire, sur les 90 000 prisonniers allemands faits à Stalingrad, uniquement 5000 sont revenus après la guerre.

Même lors de la WWI le mépris et la haine entre Slaves et Germains s'était fait sentir. Je n'ai pas spécialement étudié la question, mais apparemment (A l'ouest rien de nouveau d'Erich Maria Remarque, La grande illusion de Renoir... certes des oeuvres de fiction) les prisonniers russes n'avaient rien à bouffer, même les officiers.

 
C'est exact. Le conflit germano-russe, en 1914-1918 fut déjà atroce !

 
A7

 
Une énième preuve de l'existence des chambres à gaz qui ne convaincra de toute façon pas les négationnistes. Je rappelle qu'un des premiers témoignages sur l'existence des chambres à gaz vient de Rudolf Vrba :
 

 
jeune juif slovaque qui a survécu à l'enfer de Maidanek et d'Auschwitz, avant de s'évader du camp d'extermination, en 1944 et de témoigner sur la réalité du génocide. Je conseille la lecture de son livre.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Vrba

Question polémique : y avait-il une alternative crédible à l'armistice de juin 1940?
La position de De Gaulle n'était-elle pas hypocrite, car ne pouvant exister que si d'autres que lui faisait le sale boulot, et signait cette armistice?

 
L'armistice est une décision avant tout politique, ce qu'avait compris De Gaulle. Oui, il existait une alternative, en résistant en AFN et dans l'Empire, cela dépendait du général Noguès, commandant en chef du théâtre d'AFN et une grande majorité des généraux de l'Empire, je pense à Mittelhauser pour le Levant, s'étaient mis sous ses ordres en cas de conduite de la guerre. Mais un militaire, par nature, obéit à ses supérieurs et déteste être un "rebelle". Noguès avait mis deux conditions pour accepter l'armistice:
- que les allemands ne touchent pas à la flotte.
- que les allemands ne touchent pas à l'intégrité de l'Empire.
 
Les teutons, certainement renseignés par leurs écoutes, connaissaient ces deux points, et ils n'ont touché ni à la flotte ni à l'Empire.

résister en Afrique, sans blindés, armes lourdes, usines... et avec les familles des soldats en métropoles. Réaliste?

 
La question n'était pas militaire mais politique ! D'AFN, nous n'aurions pu qu'attendre l'invasion de l'Axe ...Vichy n'a fait que sombrer dans la collaboration car l'armistice a débouché sur un régime croupion, soumis à la bonne volonté des allemands. Paradoxalement, et à l'insu de son plein gré, l'armistice et Vichy ont certainement détourné le Reich de la bonne stratégie ...le contrôle de l'Egypte. Or, juste après l'armistice en juin 40, l'Egypte était offerte à l'Axe ...

On peut toujours faire des suppositions mais en sauvant la flotte, l'aviation (les écoles et un sacré matériel avait déjà été déplacé en Afrique du Nord en mai 40) et en s'alimentant aux USA (on avait déjà prévu d'y de construire une usine de char complète, a Savannah), ça aurait pu être jouable, sachant que la Libye n'aurait eu aucune chance contre un assaut franco-britannique a ce stade.

Il y a une uchronie sur "Et si la France avait continué la lutte?". Il faudrait que je la retrouve.
 
Edit:
http://www.1940lafrancecontinue.org/

 
Christine Levisse-Touzé dans son livre sur l'AFN pendant la guerre, cite le chiffre de 3679 avions en AFN en juin 40. Une force dépareillée qui manquait de pièces de rechange, de munitions mais surtout d'huile d'aviation.
Il y a 400 000 hommes, en AFN, en juin 40, mais, évidemment, les meilleures unités avaient été envoyées en métropole, il reste quelques bataillons de chars D1, R35 et même FT-17.
Oui, on pouvait continuer la guerre en AFN, en restant sur une posture défensive, voire en attaquant la Libye italienne en collaboration avec les anglais. Cela aurait obligé l'Allemagne a pactisé avec l'Espagne, à neutraliser Malte et à envoyer des renforts en Libye. Et je pense qu'après un renfort allemand, l'AFN ,n'aurait pas tenue, mais il aurait fallu plusieurs semaines de campagne pour la faire tomber.

Sans même penser a tout ce qui aurait pu être évacué de métropole (seule les MB 155/152 auraient manqué d'autonomie) et obtenu des USA, contre les forces italiennes de Libye c'est largement suffisant avec les Anglais poussant d’Égypte, qui historiquement ont tranché seuls avec aisance dans toute l’armée italienne de Libye, même après les pertes de Grèce et des Balkans.

Franco n'a pas cédé aux sirènes d'Hitler dans une situation bien plus favorable aux Allemands, pourquoi le ferait-il dans un cas comme celui-la ?
Ca aurait fait comme la bataille d’Angleterre. Un bluff pour faire céder les Alliés avant de régler son obsession, l'URSS. Une fois celle-ci abattu il aurait bien été temps de finir le travail a l'Ouest.

Ce qui est logistiquement impossible aux Allemands avant que la Libye tombe. Il a fallu un mois aux unités de la Luftwaffe pour récupérer sur place (et en récupérant ses pilotes prisonniers) avant de lancer la Bataille d’Angleterre. En comptant les combats supplémentaires en Métropole, l’état des réseaux de transport et les distances évoquées les Allemands ne sont pas prêts a aller en Libye avant au grand minimum fin octobre 40. Outre qu'il devrait rester plus grand chose de la Libye italienne a cette époque, il faudrait en plus que ces renforts passent a travers la Royal Navy et la Marine Nationale, et largement hors de portée de la couverture aérienne de la chasse allemande (traverser la Manche était déjà limite. Alors rien que le Canal de Sicile ?)

 
Franco n'a pas cédé à Hitler car le Führer ne lui a pas donné le Maroc français, comme le Caudillo voulait ...En cas de poursuite de la guerre de la France, ce refus aurait été levé et la perspective d'annexer le Maroc français aurait à coup sûr décidé Franco à s'allier avec le Reich comme le démontre sa correspondance avec Serran Suner, cet été 1940.
 

 
Lorsque le Xeme corps aérien teuton est venu se positionner en Sicile, en décembre 40, en 2 mois, les avions allemands avaient coulé 14 navires de la Royal Navy. Il ne faut pas oublier que sur la Manche, les avions allemands n'avaient pas la supériorité aérienne à cause des avions de la RAF alors que sur le canal de Sicile, la supériorité aérienne de l'aviation de l'Axe aurait été totale.

Hitler est encore moins en position de lui donner le Maroc si la France reste en course.  
Par contre Franco n'a rien au Maroc espagnol contre Nogués. Il faudrait un redéploiement de la Wehrmacht a travers la moitie de la France et toute l'Espagne (dont on connaît l’état des réseau routier et ferroviaire), ce qui gréverait toute aide aux Italiens en Grèce, ne ferait même pas de Seelowe une diversion crédible et surtout détournerait les premier préparatifs de la guerre a l'est (je rappelle que la première directive sur Barbarossa date du 10 juillet 40).
Ne pas oublier non plus des pressions américaines, notamment économiques, encore plus forte si la France reste dans le conflit.
 

Totale ? En décembre 40 le Xe corps n'avait rien en face de lui, a part Malte. La Tunisie était neutralisée, la Libye encore italienne. Dans notre cas le Xe corps se serait retrouvé face a tout ce que les Anglais aurait envoyé a la Desert Air Force fermement installé en Libye, plus ce qu'ils pouvaient libérer d'Angleterre (avec une bataille d'Angleterre bien moins intensive si Hitler décide d'attaquer au sud), plus une Armée de l'Air opérant de Tunisie et qui, en 6 mois aurait largement pu être rééquipé en P-40 d'origine US. En face quelques dizaines de Me-109 F aurait eu l'autonomie nécessaire pour seulement couvrir les bombardiers du Xe corps. Et encore si les Alliés ne décidait pas de s'amuser a bombarder les aérodromes de Sicile a partir de la Tunisie.
 
Non, la seule chance de prendre l'AFN aurait en effet d'embarquer Franco dans l'aventure. Ce qui aurait avance de quelques mois la Campagne du Désert mais aurait ajouté l’armée et la flotte française a l’équation et quelques milliers de km supplémentaire a conquérir pour l'Allemagne.

 
Franco conditionnait son entrée en guerre par l'annexion du Maroc français. Si la France avait continué la guerre dans l'Empire, Hitler aurait promis le Maroc français au Caudillo pour une alliance.
Si la France avait continué la guerre dans l'Empire, la synergie entre Italie et Allemagne aurait été nécessaire, ce qui ne fut pas le cas dans les faits, après l'armistice. Hitler aurait promis la Tunisie à Mussolini, comme ce dernier demandait.
Il ne faut pas oublier qu'après Torch, Hitler envoya près de 200 000 hommes en Tunisie en un temps record. Les allemands auraient pu envoyer 3-4 divisions blindés/motorisés pour pouvoir attaquer les français et les anglais dès octobre /novembre 40.
 

 
Mais tu pars du principe que la Libye serait tombée aux mains des anglais ...ce qui est arrivée fin 42/début 43 avec une supériorité anglo-américaine écrasante, ce qui n'était pas le cas en 1940. Les anglais eurent toujours une supériorité numérique écrasante, dans la guerre du désert, à partir de 1941, mais furent tenus en échecs par 2 divisions allemandes et des troupes italiennes ...En 1940, il y a clairement une fenêtre de tir pour l'Axe pour envahir l'Egypte. Ca ne s'est pas fait car l'ego de Mussolini lui a fait refuser l'aide allemande proposée dès l'été 40, le Duce pensant qu'il ne ferait qu'une bouchée des maigres effectifs anglais en Egypte. Car à Malte et en Egypte, les anglais avaient très peu de troupes en 1940. Malte serait tombée sans coup férir.

Mais en 40 Hitler pouvait promettre le Maroc aux Espagnols car le Maroc est effectivement en son pouvoir de donner.
Si la France continuait la guerre, cela signifiait que la promesse d'Hitler n'engageait que ce que la conquête permettait. Si Franco voulait le Maroc, il lui faudrait se battre pour lui, une tache bien au-delà de l’état de l’armée espagnole. Aucun intérêt si Hitler n'envoie pas lui-même une partie de la Wehrmacht qui doit quand même récupérer de la campagne de France. La promesse d'Adolf en ce sens n'aurait engagé que lui. On peut douter que Franco tombe dans un truc aussi grossier.
 

Au mieux en novembre 40 il pouvait y avoir 3-4 divisions allemandes dans le sud de l'Italie. Parce que la ou pour Torch c’était un transfert de troupes entre deux rives contrôlés ou la seule opposition était les sous-marins de la Royal Navy, dans notre cas il aurait fallu débarquer sur un rivage ennemi en passant a travers les forces de surface combinées de la Royal Navy et la Marine Nationale sous un ciel hostile. C'est Seelowe, en 10 fois pire.
 

En juin 40 l’armée italienne de Libye c'est un peu plus de 160 000 hommes. Mal armée, mal entraînée, peu motivée hors quelques formations de Chemises Noires. L’armée britannique d’Égypte approche les 100 000 hommes. L’armée française de Tunisie plus de 200 000 (les renseignements italiens de l’époque l'estimait a plus de 314 000).  
Hors historiquement les Anglais ont pulvérisé l’armée italienne, pourtant portée a 300 000 hommes lors de son offensive de septembre 40, et n'ont été bloqué dans leur poursuite que par l’arrivé des forces allemandes et la nécessité d'envoyer des forces en Grèce. Alors une offensive alliée en août, même sans compter sur aucune unité évacuée de France, aucune arrivée de matériel US ou aucun transfert des unités française de Syrie en Égypte (qui comptaient quand même des chars R-35 et des canons de 155) sur les Italiens qui de plus aurait du couvrir les deux fronts de Cyrénaïque et Tripolitaine, au lieu de pouvoir tout concentrer a l'est, aurait enfoncé tout en quelques mois au plus. Même si les Allemands se redéployaient aussitôt et passaient on ne sait comment a travers les flottes alliées sans subir 90% de pertes, ils n'auraient plus aucune place ou débarquer.

 
Si la France avait continué la guerre dans l'Empire, il est évident qu'il aurait envoyé des troupes en AFN via l'Italie et l'Espagne. Raeder avait pondu deux Mémorandums en septembre 40 pour des actions périphériques contre l'Empire britannique, snobés par Hitler car il avait décidé d'attaquer à l'Est et considérait la Méditerranée comme un Front secondaire. Après oui, il aurait fallu retaper l'armée allemande, mais pour l'AFN, 4 divisions allemandes auraient certainement suffi avec la piétaille italienne contre une armée française d'AFN immobile.
 

 
Je ne parle pas de débarquer au Maghreb, mais de débarquer des troupes en Libye, via la marine et les Tante Ju. Cela aurait d'ailleurs décidé Hitler à attaquer Malte.
 

 
L'armée britannique d'Egypte n'avait pas 100 000 hommes en septembre-décembre 1940, 40 000 tout au plus ...
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Invas [...] C3%89gypte
 
Lévisse Touzé parle de 400 000 hommes en AFN française, mais, comme l'armée italienne, totalement sous-équipés et sans chars. Les anglais ont certes battu les italiens, mais quand ils étaient seuls. Lorsque la division et demi de Rommel est arrivée, à partir du printemps 41, en Libye, les anglais se sont faits rosser même en supériorité numérique. L'armée anglaise, en 1940-41 et même jusqu'à la fin de la guerre, est une armée qui marche au manuel, avec des officiers qui ne prennent aucune initiative hardies et qui se contentent d'accumuler pour avoir une supériorité numérique face à l'adversaire. A part O'Connor, qui s'est fait capturer début 1941, les généraux anglais étaient plutôt conservateurs et sans imagination.
Lorsque le Xeme corps aérien fut postée en Sicile, en décembre/janvier 1941, tous les transports italiens sont arrivés à destination. Donc passer le canal de Sicile avec une couverture aérienne d'avions allemands, dans les cieux, n'aurait posé aucun problème pour déplacer les troupes de l'Axe de l'Italie à la Libye, sauf la capacité des ports libyens.  
 
 

La continuation de la guerre en Afrique du nord n'est un hypothèse que pour qui ignore quelle était la situation de l'Afrique du nord à l'époque.
Le territoire le plus développé, l'Algerie, ne comportait praquiquement aucune industrie, sa seule production industrielle était de l'alcool de vin.
Tout le reste n'était que production agricole, et encore insuffisante, la periode 40-42 etant caracterisée par une quasi famine.
Et encore les quelques industries, comme les savonneries, avaient du cesser leur production faute de matières premières.
Bien entendu, aucune production de vehicules ou d'avions, pas d'arsenaux capables de fournir des armes et des munitions, tout venant de France.
Et on l'oublie toujours, pas de pétrole en Algerie à cette époque, on ne l'avait pas encore trouvé!
Une fois les maigres stocks écoulés, tout s'arrêtait.
Si l'Armée d'afrique a pu jouer un grand rôle dans les campagnes de Tunisie, d'Italie, et de Provence, c'est parce qu'elle a été massivement rééquipée par les américains après 1942.
Les anciens se souviennent encore avec des étoiles dans les yeux de cette avalanche de matériel et de nourriture, des stocks d'obus et de bombes alignés sur le bord des routes, et de la profusion de chars et de vehicules, en quantités jamais vues sur place.
 Alors, croire que cette armée démunie aurait pu continuer la lutte, c'est totalement utopique.

A compter qu'Hitler considérait effectivement la mediterranee comme front secondaire4 divisions qui auraient passer par Gibraltar et remonter toute la ligne de cote ?
Kesserling l'a écrit lui-même " L’occupation de l’Afrique Française par les troupes germano-italiennes était impossible en 1940 et même après, compte tenu de la toute puissance des marines franco-britanniques qui auraient déjoué un plan aussi stupide."
 

Marine et Ju-52 qui ne peuvent que se faire massacrer par les forces franco-britanniques.  
 

40 000 qui ont suffit suffit a renvoyer 300 000 Italiens en Libye. Derrière il y avait la 7e division blindée, la 4e d'infanterie indienne et tout ce que les Français auraient envoyé de Syrie, dont des chars et de l'artillerie lourde.
Contre moitie moins d'Italiens divisés sur deux fronts.
 

Même les vieux D-1 et FT-17 en AFN l'emportaient sur tout ce que les Italiens avaient en char a l’époque. Le 1er RCA disposait même de modernes H-35.
Et je le répète sans compter tout ce qui aurait pu être évacué et les matériels US
 

Vu que les Allemands n'ont aucune possibilité de les ravitailler.
 

Sauf qu'en décembre-janvier c'est trop tard, et surtout que le Xe corps n'avait aucune opposition a part Malte et pouvait opérer des deux bords. Avec la Tunisie armée contre elle les quelques Bf 109 F en service en 40 ne peuvent même pas mener de combat si il faut couvrir jusqu’à la Libye. Les distances méditerranéennes jouent a fond contre la Luftwaffe. Ce serait comme rééditer la Bataille d’Angleterre avec encore moins de chasseurs.

Les Ju-52 à l'été 40 ils sont encore tous ou presque à l'abandon sur les plaines hollandaises.

Et aucune commande française ne peut exister avant 42 ? En juin 40 ont a pourtant commandé des canons et des avions en grande quantité aux USA (un des première décision de De Gaulle fut même de tenter de détourner 1000 canons de 75 commandés aux USA a son profit), on avait planifie des avril 40 la création a Savannah d'une usine de chars.
C'est sur, si on imagine reconstruire immédiatement des divisions blindées et des escadres de chasse avec du matériel 100% français c'est foutu. Si on décide de se rééquiper directement en matériel US par contre...
Le programme industriel de guerre US a commence a produire ses fruits en 42. Cela n'a pas empêche la production de 41 d’être double de celle de 40. En fait la production du second semestre 40 est inférieure au premier. pourquoi ? justement car du fait de la chute de la France seule les commandes anglaises demeurent (et seuls les cargos anglais peuvent les transporter)

En 1940 on avait plein de commandes en cours (au moins pour l'aviation) qui ont été reversées aux Anglais pour la majorité.
 
La plupart c'était du matos pas loin d'être déjà périmé par contre, même si de tête il y avait aussi des B-24. Mais les premières versions sont loin d'être bonnes de guerre.