Reprise du message précédent :
Les camps de concentration c'était connu en France avant-guerre ?

 
Bah je n'ai jamais dit que les capitulards étaient de droite et les bellicistes de gauche, ça serait aussi caricatural que faux, en effet.
 
Laval était de droite certes, mais Mandel aussi. (Ou de Gaulle, mais ce n'était qu'un vague sous-secrétaire d'Etat).
 
D'ailleurs Marquet a longtemps été socialiste avant de virer fasciste ("néo-socialiste", pardon   ).
 
 
 
Pour Weygand, j'ai malheureusement perdu la disquette de mon mémoire, il faut que je scanne la partie le concernant*. Les principaux coupables sont Marquet et Laval, mais lui aussi a eu un rôle prépondérant. Le 18 juin, par voie de presse (archives municipales détruites...), Marquet ordonnait à la police bordelaise (la police n'a été nationalisée qu'en 1941), ainsi qu'aux policiers réfugiés, de se mettre sous l'autorité du général Lafont qui commandait la 18ème région militaire, donc sous l'autorité de Weygand. Pétain était d'ailleurs logé chez Lafont, à l'hôtel du commandant de région.
 
 
*enfin, si cet épisode particulier et franco-français de la WWII intéresse des gens ici    
C'est le seul pour lequel je pourrais argumenter avec des preuves et des sources indiscutables    
 
 
Je précise que ça date de 99-2000, et que je n'ai pas lu Annie Lacroix-Riz.
 
 
 

 
Ouép, ceux des Républicains espagnols sur les plages du Languedoc    

Non; même pendant la guerre. Les gens étaient "partis" (c'est-à-dire qu'ils n'étaient plus là, mais on ne savait pas où ils étaient).
Se souvenir que l'information était beaucoup plus rare qu'aujourd'hui. Quelques uns avaient la TSF.

La preuve : des indésirables étaient revenus en zone occupée. Voir la rafle de Nancy, citée une ou deux pages avant.

La masse de la population est tombée des nues en voyant revenir les déportés.

Ouais enfin, la solution finale, certes c'est la dernière étape de l'horreur, mais avant ça, les commerces saccagés, les Juifs virés de l'armée et de l'administration, tout ce genre de discriminations qui ont poussé les Juifs allemands à émigrer dans les années 30, les gens étaient au courant.
 
Pourquoi sinon des Justes auraient-ils cachés des Juifs? Ils ne savaient pas en effet qu'ils allaient être massivement exterminés.

 
 
Exact. Sans compter la persécution des adversaires politiques dans le Reich : ce furent les prisonniers politiques qui furent forcés par les SA à construire des camps de concentration. Certains allemands firent d'ailleurs des "séjours" temporaires en camp, juste histoire de les mater et de servir d'exemple aux autres...
 
Parce qu'enfin ! Même si en dehors du Reich peu de gens savaient ce qui se passaient exactement , ils se doutaient bien que les juifs, et d'autres, internés de force, ce n'étaient pas pour recevoir des bisous ! Les juifs en particulier firent l'objet de nombreuses persécutions publiques, le parti nazi puis le régime nazi étaient ouvertement antisémites. D'où les gens qui cachèrent des persécutés (juifs mais pas seulement) : pas besoin de connaitre le nombre exact de gardiens d'Auschwitz-Birkenau, il suffisait d'avoir compris la nature du régime nazi, de constater comment les opposants des nazis étaient traités.
 
 
Cela dit, l'incrédulité ou l'aveuglement face au nazisme vient d'abord de la mise en place rapide du régime. Dès mars 1933, Dachau commençait à être construit.... Entre 1918 et 1933, 15 ans seulement.  
Bien sûr, l'URSS surgit elle aussi rapidement, mais en 1917 c'était en pleine guerre, où la défaite des armées russes facilita la chute du régime tsariste.  
Contexte différent, donc. D'autant plus que les nazis apparurent sous la République de Weimar, qui semblait être tout à fait démocratique. Mais trop fragile.

 
Stricto sensu, c'est bien une doctrine militaire périmée qui a été fatale aux troupes françaises, et un renseignement allié défaillant. Il était considéré que les Ardennes étaient infranchissables par des troupes blindées et que les allemands allaient nous refaire le coup du plan Schlieffen, c'est à dire attaquer par la Belgique. Gamelin va donc concentrer ses meilleures troupes face à la Belgique, pour contrer l'avance allemande, et ne va laisser, devant les Ardennes dites infranchissables, qu'un rideau d'armée de seconde zone. Sans compter qu'il n'avait prévu aucune réserve stratégique derrière le front.

Oui, d'accord, la doctrine militaire était complètement périmée et éculée "on va blinder les tranchées de 1915". N'empêche que les considérations politiques n'étaient pas exemptes : "on veut éviter une nouvelle boucherie", "on va pas vexer les Belges".
 
Evidemment que la défaite n'a pas été programmée à dessein par les gouvernements successifs de 1918 à 1940.
 
 
N'empêche qu'au printemps 1940, foutus pour foutus, y en a qui se sont dit que ça serait bien d'accélérer les choses et d'en profiter pour renverser la République, que ce soit d'authentiques fascistes, des germanophiles aigris comme Laval, d'anciens progressistes devenus fascistes comme Marquet, ou d'anciens communistes devenus fascistes également.
 
La partie germanophobe des nationalistes, forcément, n'en faisait pas partie.
 
Mais même Maurras lui-même n'a-t-il pas évoqué la "divine surprise"?
 
 
 
En tout cas il n'y a pas du tout eu d'Union sacrée, chaque famille politique a été déchirée entre les partisans intéressés d'une capitulation et ceux de la poursuite aléatoire du combat.
 
Je n'oublie pas non plus que le contexte n'était pas seulement celui de 1814/1870, mais aussi le souvenir de l'hécatombe de la WWI, et que la rapidité et la brutalité de la défaite a dû assommer plus d'un ressortissant du pays de la "meilleure armée du monde" de 1918.

Je répondais à la question de rakacha : "Les camps de concentration c'était connu en France avant-guerre ?"
 
Je maintiens ma réponse : « Non » pour la grande majorité des Français.
 
Vous parlez de l’Allemagne, je n’en sais rien. Les USA, le Vatican, je n’en sais rien.
 
Revenons en France ; pourquoi les juifs, qui ont un sens de la famille et de la solidarité très développé, et donc auraient été informés, seraient revenus se jeter dans la gueule du loup en rentrant en zone occupée, si les camps avaient été connus ou soupçonnés ?
 
Tu demandes : Pourquoi sinon des Justes auraient-ils cachés des Juifs?
Il n’y a pas que des justes et des juifs. Très peu de Français, dans la bousie lorraine où je vis, auraient refusé de cacher un réfugié, fut-il résistant, prisonnier russe ou pilote américain.
 
Les témoignages indubitables que j’ai eus dans les années soixante, concernaient un pilote américain, un pilote anglais, un séminariste résistant échappé à Peltre d’un train pour la déportation et abrité par le curé d’Ars-Laquenexy.
 
Abriter un clandestin en Lorraine était autrement plus risqué que dans le Massif Central (ce qui ne retire rien aux résistants de ce Massif Central).
Il était facile dans les années 60-70 de recueillir des témoignages de la guerre, de la résistance, avec ses grandeurs et ses bassesses. Bien sûr il y avait quelques affabulateurs et vantards, facilement démasqués par recoupement.
 
Un livre, cautionné par les habitants de Longuyon : « Allez dire à la Kommandantur que je l’emm… » par Henri Gousset.
 
 

Je ne dis pas que les Français de 1939 savaient pour les camps, n'empêche qu'ils savaient tous que les nazis allemands étaient antisémites et qu'ils persécutaient les Juifs.

 
Foutus pour foutus ? Mais la défaite de la France n'était pas actée avant fin mai 1940 et il n'y avait pas vraiment de mouvements fascistes, stricto sensu, à part le PPF de Doriot qui était en perte de vitesse. De plus, les mouvements nationalistes étaient plutôt germanophobes.

Non et non. As-tu idée de la culture des Français de 1939; plus de 50% ne connaissaient même pas la signification d'"antisémite".

Je répète : les juifs étaient et sont encore plus instruits, plus unis, mieux informés que les bouseux lorrains. Les goyim auraient su (tous en plus) que les juifs étaient persécutés et les juifs ne l'auraient pas su et seraient revenus se faire piéger en Lorraine, alors qu'ils pouvaient rester en France libre ou partir pour l'Afrique du Nord ?

Ce n'est pas très plausible.

Edit : ortho

N'y avait-il pas même des Juifs en Allemagne qui ne saisissaient pas l'ampleur de la violence qui allait se déchaîner sur eux ?

Bien entendu; sinon ils seraient partis.
Mais là, je ne raisonne que par évidence ou au moins logique.

Tu as raison, mais la guerre de 39-40 ne se résume pas à une partie d’échec : « Il fallait choisir la nimzo-indienne ».

 
 
Bonjour le gros cliché sur les juifs    Enfin bref, ces malheureux, en tant que citoyens français, s'imaginaient que la France les protégeraient... cela, plus l'illusion commune que "cela n'arrive qu'aux autres"    , plus le choc causé par l'effondrement rapide de la France.
 
 

 
D'accord, tu te fous franchement du monde ! Ce n'est pas comme si depuis le 19 ème siècle nombre de personnalités, de journaux, de mouvements politiques, ne se revendiquaient pas antisémites. Et pendant l'entre-deux guerres, la France n'était pas peuplée exclusivement de paysans pauvres isolés au fin-fond de la cambrousse, que je sache ??  Il me semble que les exactions nazies ne furent pas spécialement discrètes, même si pour les JO de Berlin le Reich procéda à un toilettage de façade. Pas besoin de connaitre un mot précis pour comprendre, même à l'époque que les nazis persécutaient les juifs.
 
Stop le révisionnisme !  
 
 
 

 
C'est exact, certains pensaient que cela passerait, que ce déchainement n'était que provisoire...

Un peu beaucoup quand même.

Il existait en France avant guerre, et il a du exister jusque dans les années '60, un magazine nommé "Lectures pour tous", donc pas vraiment reservé à l'elyte HFR.
Ce magazine avait publié avant guerre un reportage sur les camps de concentration allemands, écrit par un journaliste qui finira dans la presse collaborationniste.
Il ne faisait pas état de l'extermination des juifs, mais des conditions désastreuses de détention des opposants au régime, socialistes, communistes etc, précisant qu'il vaudrait mieux pour eux être morts que d'attendre de mourir de faim et de maladie.
Donc, les camps n'étaient nullement un secret.
Ce qui n'était pas connu, parceque même pas décidé par les nazis avant guerre, ce sont les camps d'extermination pour les juifs.

Mais alors pourquoi les juifs sont-ils revenus en zone occupée si c’était connu ?  
 
Je ne dis certainement pas tant pis pour eux, encore moins ils l’ont bien cherché.  
Mais je refuse la moindre culpabilisation : « Tous les Français savaient ».  
Tous en plus ; ridicule!
 
Pour les clichés sur les juifs, je maintiens qu’ils sont plus informés, mieux éduqués que la moyenne française, en 1939 comme maintenant. Il se trouve que j’ai travaillé en Israël et habité Tel-Aviv assez longtemps pour avoir un avis.
 
Révisionnisme ! Rien que ça !

D'accord. Mais entre dire "ce n'était pas un secret" et dire "tout le monde savait" il y a une nuance.

"Lecture pour tous" devait être très loin d'être lu par tous, car la masse lisait peu.
Par contre, si un tel article est paru, il est anormal que peu de monde se soit inquiété : la presse, les intellectuels, l'Eglise.

De toute façon, les nazis n'ont jamais caché leurs camps, Hitler disait, parait-il, que la peur d'y aller ferait tenir les opposants tranquilles.
De plus, au début tout au moins, certains en ressortaient, quand on voulait seulement leur faire comprendre ou était leur interêt.
Donc, oui, les journaux français en ont sans doute parlé, pour ceux au moins qui n'étaient pas confits dans l'admiration du nazisme.
Pourquoi les juifs ne s'en sont pas inquiétés?
Pas mal d'entre eux se sont barrés, mais la masse pensait que ça allait être une énième cabale contre les juifs, ils avaient l'habitude, avec des tracasseries plus ou moins graves, mais qui finirait par se tasser.
Il faut quand même voir que ce genre de génocide contre eux était une première, en France par exemple au plus fort de l'hystérie antijuive de l'affaire Dreyfus, il ne s'était pas passé grand chose.
Himmler disait , parait-il, qui si quelqu'un parlait de ce qui se passait dans les camps d'extermination, ça n'était pas grave car personne ne voudrait le croire.

Et (je radote) qui lisaient les journaux.

 
Non, mais le sort du conflit s'est bien joué sur le champ de bataille, par la percée dans Ardennes de la première armée blindée de l'histoire, concept organisationnel tout à fait novateur, et pas dans l'état d'esprit divisé d'une opinion française.  

Pour les "confits d'admiration", je parlais des journaux, pas de leurs lecteurs.
La presse de droite ne devait pas s'étendre sur les exactions des nazis.
Quant à savoir si la presse était lue,détrompe toi, à l'époque les journaux étaient très lus, le Parisien devait tirer à 2 ou trois millions d'exemplaires par jour, et il existait quantité de journaux en province.
Pas de télé, et peu de radios, à l'époque, tout passait par la presse quotidienne.

Oui, peut-être. C'était quand même le bazar à l'arrière.
Je ne sais pas.

 
Ben non, pas de bazar ...mais une stratégie militaire totalement fausse. Les soviétiques, même avec l'exemple polonais, français, grec, se sont faits éclater dans les 6 premiers mois de la campagne de Russie, tout en étant informé des tactiques de la Wehrmacht. L'armée allemande, en 1940, opère une vraie révolution doctrinale, comparable, d'après moi, à la révolution doctrinale napoléonienne, portée par un remarquable corps d'officiers et de sous-officiers. D'ailleurs, Foch s'était opposé à cette armée allemande réduite à 100 000 hommes, par le Traité de Versailles, qui fut le vivier professionnel de la future Wehrmacht.

C'est vrai que quand la reco a ramené des infos selon lesquelles les chars traversaient les Ardennes (tous feux allumés svp) le haut commandement ne les a pas cru.

La percée des ardennes n'a réussi que parceque l'armée française n'a pas été capable de lui opposer des moyens antichars suffisants, ce genre d'attaque n'étant par prévue par le manuel, surtout à cet endroit, Gamelin disait "Sedan, c'est une cuvette, s'ils y entrent, ils n'en sortiront pas"
De toute façon, l'attaquant a l'avantage, parce qu'il concentre ses forces à un endroit connu de lui, alors que la défense doit se répartir sur toute la frontière.
Il aurait fallu pouvoir réagir très vite en leur envoyant un corps blindé important, impossible puisque les chars étaient partis en Belgique pour le gros du lot, et le reste étalé un peu partout.

"que"

Deux questions :
- que penses-tu de l'ouvrage de Frieser (mythe de la guerre-éclair)? Je ne l'ai pas lu, je ne sais pas s'il vaut le coup.  
- côté soviétique, ils ont été aussi à la pointe en matière d'arme blindée avant que Toukhatchevski ne se fasse purger, non ?

L'arme blindée ,en Russie, jouait sur le nombre, pas sur un simple groupe blindé comme les allemands,qui ont été époustouflés par le nombre de blindés produits, et leur qualité.
Au moment de l'invasion de la Russie, Paulus découvrant un T34 notait dans son journal:
"Si les Russes arrivent à le produire en quantité, nous auront perdu la guerre", comme quoi il n'était pas le couillon borné qu'on présente parfois.

 
La thèse de Frieser est que les allemands ont eu de la chance ...notamment lors du gigantesque embouteillage allemand dans les Ardennes, qui a laissé une fenêtre à l'aviation alliée pour frapper les colonnes blindées teutonnes. A posteriori, il a raison, mais dans l'action, sur le moment, l'état-major français est plutôt dans le brouillard, et Gamelin poursuit sa tactique de manière mécanique ...Il est vrai que les allemands ont joué plutôt leur va-tout, une sorte de coup de poker qui a marché, mais un coup de poker qui était soutenu par la première armée blindée de l'histoire, dirigée par Kleist.
Oui, les soviétiques ont été à la pointe de la théorie militaire, avec Thouka, qui a inventé les attaques en profondeurs avec des armées blindées. Il a aussi théorisé l'utilisation des premières unités parachutistes. Mais le maréchal a disparu dans la purge, cataclysmique, qui a emporté 20 000 officiers soviétiques à partir de 1937 ...et la doctrine de l'armée blindée est partie avec ...remplacée par la pensée médiocre du général Koulik, qui devait être fidèle à Staline ... Le géorgien se foutait de la compétence, sauf à partir de 1942, il voulait des militaires loyaux et inféodés à sa personne, comme des branques à la Vorochilov ou à la Boudienny, anciens compagnons du moustachu à Tsaritsyne, (future Stalingrad), durant la guerre civile.

existe-t-il des raisons de penser que l'URSS aurait tôt ou tard attaqué l'Allemagne, si celle-ci ne l'avait pas fait?

 
C'était la thèse de Souvorov, dans Le Brise-glace,  
 

 
mais je n'y crois pas. La collaboration Hitler-Staline convenait parfaitement au géorgien qui en avait profité pour s'agrandir sur la Finlande, les pays Baltes, la Roumanie et la Pologne. De plus, l'affrontement germano-anglais arrangeait ses affaires, deux puissances capitalistes qui se mangeaient le foie.

c'est aussi la thèse de beaucoup de dignitaires nazis : tout du moins, selon Hitler, l'URSS était sur le point de les attaquer (en évoquant des mouvements de troupes en Bessarabie pour sécuriser les champs pétroliers), et c'est pour ça que Hitler a décidé de déclarer la guerre à l'URSS.

 
Oui mais là c'était ouvertement orienté pour justifier l'agression de l'URSS. Aucune source fiable n'a prouvé la volonté de l'URSS d'attaquer le Reich.

c'était bien ma question

J'aime bien faire de l'uchronie, je me demande bien comment la guerre aurait évoluée sans l'opération barbarossa, avec un Hitler un tout petit peu plus sage en décidant de ne pas s'attaquer à l'ogre. Ca aurait été vachement plus délicat pour les ricains de débarquer. On parlerait allemand peut-être aujourd'hui

Il n'y aurait sans doute jamais eu de débarquement, avec toute l'armée allemande,( de surcroit non épuisée par la campagne à l'est) regroupée sur le côté atlantique et la méditerranée.
Je suppose qu'on aurait été vers, au mieux une guerre froide, les adversaires se regardant en chien de faïence de part et d'autre de la manche.
Si même l'Angleterre avait été en mesure de résister longtemps, le blocus naval allemand aurait été bien plus efficace en y mettant plus de moyens, pareil pour les attaques aériennes.
En apprenant l'attaque allemande sur l'URSS, Churchill aurait dit: "Dieu merci, nous ne sommes plus seuls!"

 
Hitler aurait du garder sa frontière orientale pour contrer une éventuelle attaque soviétique. Il n'aurait pas pu garder l'Afrique du Nord, car les possibilités de ravitaillement étaient bien trop limitées pour avoir plusieurs divisions en AFN. De même, la supériorité navale anglo-américaine leur aurait permis de débarquer un peu de partout en Europe de l'Ouest, des Balkans à la Hollande. Si le Reich aurait certainement duré plus longtemps, il aurait, à terme, forcément décliné.

Donc on aurait probablement eu une guerre plus longue, et surtout beaucoup plus meurtrière pour les Anglais/Américains qui auraient donc finis par débarquer mais ailleurs qu'en Normandie selon toi ?