Reprise du message précédent :
Ouais binh justement, un PM ça consomme beaucoup plus de munitions qu'un fusil, surtout un fusil à verrou.

Mais munitions bien moins lourdes à porter et bien moins chères à fabriquer, utilisant moins de matériaux.
De plus, dans la vie, c'est pas comme au cinema, à moins d'être idiot le type ne va pas balancer des rafales de cinquante coups pour se retrouver à court.
Une légende veut que si les PM russes avaient des chargeurs tambour de 75 cartouches, c'était parceque les soldats devaient faire la journée avec celui monté sur l'arme, étant trop ploucs et maladroits pour en changer.
L'entrainement Russe ayant toujours privilégié le coup par coup, c'est possible que le type ait pu faire sa journée avec un seul chargeur.

 
 
Il y a même je pense un enregistrement audio où on l'entends évoquer calmement cet état de fait, ça avait fait son buzz il y a quelques années si je me souviens bien quand ça avait fait resurface.

 
Quétel s'appuie sur le fameux Pertinax, nom de plume d'André Géraud, journaliste qui publia, dès 1943, Les fossoyeurs, sur la défaite militaire de la France, comme d'ailleurs Annie Lacroix-Riz, dans son Choix de la défaite. Je n'ai pas lu le bouquin de Géraud (il faut que je le trouve), mais il me semble qu'écrire un bouquin sur une défaite, avec aussi peu de recul, ne peut que mener à des partis pris et à des interprétations par manque d'informations. Surtout lorsqu'on sait que Géraud était un fervent nationaliste qui devait détester les radicaux et les socialistes. On retrouve la même description de l'entourage de Reynaud, notamment sa maîtresse, Hélène de Portes, qualifiée de chef de cabinet du Président du Conseil et défaitiste notoire qui fit rentrer le germanophile Paul Baudouin dans l'entourage de Reynaud, son mauvais génie. Baudouin plutôt anti-belliciste, ancien directeur de la Banque d'Indochine, participe un peu au mythe de la synarchie, jeunes loups qui ont instrumentalisé la défaite pour se faire une place au soleil ou complotistes, version ALR, qui ont juré la défaite de la République.  
Le problème, c'est que les décisions de Reynaud, ne vont pas vers une politique de négociation avec l'Allemagne ...le 28 mars, par une communication commune, lui et Chamberlain déclarent qu'aucune paix séparée ne sera signée (décision qui ne fut pas tenue par la France, mais Reynaud n'était plus alors président du conseil), ce qui mit en fureur le clan anti-belliciste incarné par Daladier, alors ministre de la guerre. De même, le 9 mai, un jour avant l'offensive allemande, au cours d'un conseil des ministres exceptionnel, il lourde Gamelin, ce qui provoque la démission de Da[i][/i]ladier et donc du gouvernement Reynaud, repoussé à cause de l'offensive allemande. L'action d'Hélène de Portes n'est donc, apparemment, par trop efficace sur son amant de Président !

Il semble qu'on lui a attribué une influence un peu trop grande à cette brave dame.
un article à décharge :
http://www.histoquiz-contemporain. [...] ierbis.htm

 
Pour une fois que je suis d'accord avec Daniel Laurent ...

question : Pétain avait-il "autorité" sur l'ensemble du territoire français (hors Alsace), ou bien uniquement sur la zone libre?

 
Théoriquement il avait une autorité sur les deux zones, mais dans la zone occupée, il fallait passer sous les fourches caudines de l'armée allemande.

mais avait-il le controle de la police française en zone occupée?

 
Il me semble, voir la rafle du Vel d'Hiv. Les fonctionnaires français, en zone occupée, était sous l'autorité de Vichy.

c'est bien ce que je voulais savoir. Est-ce que la police est intervenue sur ordre allemand, ou sur ordre de Vichy.
Ordre de Vichy, donc  

 
Oui. Enfin bon, Vichy avait un pouvoir qui s'arrêtait aux intérêts allemands.

C'était même la defense de Bousquet:
Si on ne se charge pas d'attraper les juifs nous mêmes, les Allemands vont enrôler n'importe qui dans une police parallèle pour le faire, et on n'aura plus aucun contrôle.
Il a été félicité par les Allemands pour son efficacité.

 
Ah ah oui Hélène de Portes a été bien chargée, malheureusement pour ses détracteurs (et pour elle) elle est morte rapidement dans un accident de bagnole.
 
N'empêche qu'en effet elle a introduit dans l'entourage de Reynaud, déjà bien épuisé, des parasites bien néfastes, soit des crypto-fascistes véritables, soit tout bêtement toute cette génération de jeunes politiques opportunistes, dans le genre de Camille Chautemps, qui pensaient pouvoir manipuler impunément ces gros cons de fachos...
 
 
Je l'ai lu Pertinax, dans le cadre de mon mémoire de maîtrise, c'est assez subjectif en effet...
 

 
Quétel reste assez bref, sur son rôle, par contre Annie Lacroix-Riz donne tous les pouvoirs à Hélène de Portes ce qui est un peu ridicule. Qu'une maîtresse ait de l'influence sur son amant, certes, mais plutôt dans la vie privée que dans la vie publique. Quétel reproche surtout à De Portes d'avoir introduit Baudouin dans l'entourage de Reynaud. Mais je ne vois pas trop de pro-fascistes dans ce gouvernement Reynaud, même Baudouin ne l'était pas.

Ça commence à remonter (j'étais en maîtrise en 99-2000). En plus des archives et de la presse, j'avais passé un an à éplucher les mémoires des hommes politiques et des généraux français de l'époque, il en ressort qu'elle a été assez unanimement détestée à l'époque, de manière disproportionnée je pense aussi.  
 
Il y avait pas mal de machisme derrière tout ça, et pas mal de lâcheté, les hommes rejetant la responsabilité de leur défaite sur une femme.
 
Après ce qu'il ressort de ces lectures, quels que soient les bords, c'est que Reynaud était absolument épuisé nerveusement à cette époque, et qu'abandonner le pouvoir à Pétain a été un vrai soulagement pour lui.

 
Il y avait de quoi être épuisé ...Reynaud est déjà en sursis lors de son investiture devant la Chambre, le 22 mars, et il est obligé de supporter Daladier comme ministre de la Guerre, or les deux hommes ne peuvent pas se blairer, et Daladier va jusqu'à la rétention d'informations d'après Quétel.  Sans compter les relations avec les anglais.

Plus le reste du gouvernement, et l'Etat-Major (Weygand était à fond pour un armistice qui aurait permis de faire chuter la République, son programme reprenait l'essentiel de la Révolution Nationale, slogan compris - son plan était rôdé au point qu'il avait tout organisé pour un coup d'Etat si le gouvernement n'avait pas voulu proposé l'armistice / et ce n'est pas qu'une opinion, j'avais trouvé les preuves au fort de Vincennes).
 
Parmi les hommes politiques de poids, il n'y a guère eu que Mandel qui ait donné de la voix pour sauver la République et poursuivre la guerre. Herriot a été beaucoup plus fuyant, Jaurès éteint...

 
Je n'ai jamais lu nulle part que Weygand voulait faire un coup d'état en cas de refus de l'armistice. En tout cas il me semble qu'aucun historien sérieux n'en a parlé ...

A part moi

En fait c'est plus une grosse suspicion dûe à un faisceau de preuves (il a fait armer des élèves aviateurs et les a placés aux points névralgiques de Bordeaux).

Plus les plans de Marquet et Laval, arrestation de Mandel, Lebrun et Jeanneney éloignés à Port-Vendres, Jaurès menacé, les députés bellicistes sur le Massilia, et pendant que tout ce beau monde pensait poursuivre le combat en AfNord, on signe l'armistice.

Périsse la France, pourvu que tombe la République!

Je rappelle qu'historiquement la France était coupée en trois :
- Alsace-Lorraine, rattachée à l'Allemagne en violation de l'armistice.
- Nord-Pas de Calais, qui fait partie d'une administration militaire dans le sillage de la Belgique.
- L'état français (le reste), sous l'autorité du gouvernement de Vichy.
 
L'état français étant lui-même découpé en trois "zones" principales :
- La zone libre est jusqu'en 42 sous la "responsabilité exclusive" de Vichy.
- Les zones occupées (par l'Allemagne et par l'Italie) sont soumises à une "puissance occupante" (d'où le nom ), auxquelles les administrations doivent collaborer...

Quatre zones, même non, avec la zone interdite?
 
*edit*
 
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] ccupee.jpg

En fait j'aurais tendance à considérer la "zone interdite" de l'Atlantique comme un terrain militaire, même si ça fait un peu gros  
Du coup les restrictions qui y sont imposées se tiennent mais je ne sais pas si on peut réellement comptabiliser ça comme une partie distincte de l'état...

Non non, je voulais parler de la zone de peuplement allemand dans l'Est, interdite de retour aux réfugiés de l'Exode.

J'ai suivi le lien sur Wikipedia, qui dit effectivement :
 
"Dans les départements du Nord-Est, est définie une zone interdite au retour des gens partis en 1940".
 
C'est une ânerie ; ces départements (hors Alsace-Moselle) ont vu leurs habitants fuir durant l'exode, les populations étant évacuées selon un plan établi par les autorités françaises.
 
Les habitants sont revenus petit à petit à partir de la fin de l'été 1940 et la vie a repris comme elle pouvait, comme ailleurs (dans l'Aube ou le Loiret par exemple). Les départements de l'Est avaient certes un statut spécial pour je ne sais quoi, mais il n'y a pas eu de peuplement allemand (impossible pratiquement pour l'Allemagne d'envoyer des colons en Lorraine francophone).

 
Je ne m'étais jamais penché sur la question  
 
C'était sans doute pour après la guerre, en 1000 ans, y avait le temps  

Oui.
C'est étonnant de lire de telles énormités sur Wikipedia. Si j'ai le temps je rectifie.

Après la phrase n'est pas précise : une zone dans les départements du NE.
Quels départements ?
Cette zone couvrait-elle tous les départements ? Une partie frontalière dans ces départements ?

Ce n'est pas forcément Wikipedia, je l'ai vu dans plusieurs bouquins, cette histoire de zone interdite.

Je ne l'avais jamais lu.
 
Je peux t'assurer que ma famille est rentrée à Longuyon sans difficultés en 1940 avant la saison des quetsches. Je vais me renseigner sur la date précise.
 
Je sais que des habitants de Longuyon ont dû passer la ligne de démarcation en fraude (fraude facile et peu risquée). Ma mère est passée tout à fait normalement; mon père était resté, non évacué (très peu de personnes sont restées, sauf métiers particuliers ou manque de temps).
 

Je me doute que ça ne devait pas être la zone la plus surveillée. Trop vaste d'ailleurs pour que ce soit applicable.
 
Perso, ma grand-mère et ses soeurs ne sont jamais rentrées à Arras, et elles sont restées dans le Sud, Bordeaux, Marseille, Bergerac, Agen...

Exactement.
 
Une partie de la population est restée en zone libre, surtout ceux qui était dans des régions riches.
 
Mais je sais que les Lorrains (sauf Moselle devenue allemande) voyageaient sans encombre en zone occupée.
 
Edit : ma femme me dit que sa mère a dû attendre plus d'un mois à Paris un laissez-passer pour rentrer à Audun-le-Roman (tout ça c'est près du Luxembourg, en Meurthe-et-Moselle).
 
Donc il y avait des restrictions ; mais une fois rentrés, les habitants étaient libres, sauf passage en zone libre.
 
Peut-être que ma famille est rentrée avant que ne soient mis en place les restrictions de retour. Mais en 1941, tous ceux qui avaient voulu rentrer étaient dans leur foyer.

En fait, j'ai l'impression que cette "zone interdite" représente plus un aménagement plus ou moins officiel qu'une réelle zone sous législation autonome.
 
C'est de ce point de vue (la législation) que je découperais la France en trois, en fait. Même si en pratique il y a peu de rapport entre zone "libre" et zone occupée...

Tu crois que le boss de la page te laissera faire comme ça ? Même si tu as raison tout ce que tu vas générer c'est une guerre d'édition  

J'ai déjà corrigé quelques articles concernant les unités de mesures qui étaient erronées ; il suffisait d'aller voir dans les définitions officielles ISO. J'ai cité les sources dans les commentaires ; dans la foulée j'ai corrigé la page en indonésien (il ne s'agissait que des nombres, pas de la syntaxe).
 
Je vais aller voir si la page n'est pas changée.
 
J'ai trouvé étonnant, je dirais même anormal, que ce soit aussi facile de modifier les pages.

Ca fait un bout de temps qu'il y a cette histoire de zone de peuplement allemand en territoire français sur wiki. Plusieurs années en tout cas. Je ne suis pas historien, mais je n'avais jamais entendu parlé de ça avant de consulter la page en question. Il y a meme une carte:

J'aimerais bien savoir d'où les contributeurs wiki tiennent leur(s) source(s)...

EDIT: la seule référence de l'article étant:
Nicolas Mariot, Claire Zalc, Face à la persécution, 991 Juifs dans la guerre, éditions Odile Jacob, 2010 (ISBN 972-2-7381-2175-2)

 
Ca ressemble plus à de l'hyper-interprétation qu'à autre chose. Weygand était un légaliste, il avait d'ailleurs affirmé "je suis trop vieux pour devenir un rebelle". Jaurès menacé ? Mais Jaurès est mort en 1914 ...Quant à poursuivre la lutte en Afrique du Nord, il fallait mettre dans le coup le général Noguès, commandant en chef du théâtre d'AFN. Or, Noguès, avait posé deux conditions à l'armistice :
- Ne pas toucher à la flotte.
- Ne pas toucher à l'Empire.
 
Les deux conditions étant remplies par les allemands, Noguès s'est rallié à l'armistice, donc aucune chance de poursuivre la guerre en AFN.

est-ce qu'il y a eu des combats quand les Allemands et Italiens ont envahi la zone libre?

Ce serait étonnant, on n'était déjà pas dans une mentalité bien belliqueuse en mai 1940 quand on se battait pour la survie de notre pays, ça m'étonnerait que 2 ans à se toucher la nouille dans une armée sans grands moyens est inversé la tendance ... Et puis faut dire que l'utilité d'une quelconque résistance se pose aussi.
A part les marins à Toulon il n'y a pas dû avoir beaucoup de remue-ménage.

Et en novembre 1942 je ne pense pas que la Résistance était en mesure de lancer des opérations de guérilla comme ça du jour au lendemain.

J'imagine que ça dépend desquelles, mais j'ai déjà vu des contributeurs s'attribuer des pages, considérer qu'elles sont "leur territoire" et ne laisse personne d'autre changer une virgule dedans    
 
 
Et elle parait énorme cette zone de peuplement ! Moi non plus je n'avais jamais entendu parler de ça. Il doit bien y avoir des gens originaires du coin ici qui sauront dire si c'est pipeau ou pas.