Reprise du message précédent :
En même temps, aussi longtemps que les russes étaient déterminés à se battre, j'ai l'impression qu'ils avaient une marge infinie sur les pertes qu'ils pouvaient subir. Et puis avec les usines déplacées à l'ouest, je me demande ce qu'auraient bien pu faire ces pauvres fritz pour gagner là-bas.

 
Oui, enfin, une armée ça ne peut pas durer très longtemps coupée de son ravitaillement, d'ailleurs au début les Allemands en ont capturé pas mal comme ça. Disperser une compagnie dans le maquis en la faisant vivre sur le pays et en récupérant des armes et des munitions lors d'embuscades, OK, mais des divisions entières, avec du matériel lourd...
 

oui la loi du nombre c'est sur.

une production militaire 4 à 5 fois superieure a celle des allemands des 1942, et malgré des pertes colossales coté russes en quelques mois (des milliers de chars, avions, artillerie et quelques Millions d'hommes), l'URSS a été capable de lever des millions de combattants, parfois et surtout au début mal équipés et mal formés certes, mais bon. Jusqu'à 4 à 5 fois ce qu'a aligné en juin 1941 la Wehrmacht sur le front russe (pourtant je crois dans les 3 a 4M d'hommes....), y'a un moment ou le nombre prends le dessus.

Ruiner la détermination était la seule véritable chance d'Hitler de vaincre l'URSS. ceci dit la prise de Leningrad ou Moscou ou autre n'aurait peut etre rien changé.

Edit:
- il ne faut pas oublier l'aide alliée dans cette équation, qui a été considérable. Efficacité peut être discutable sur le terrain, mais combiné au reste...
- ne pas oublier aussi que Staline, notamment à la conférence de Téhéran fin 43, n'a eu de cesse de demander l'ouverture d'un second front a l'ouest pour soulager et faciliter l'effort de ses armées.

Et puis ne pas oublier que, même si côté russe le pouvoir n'était pas tendre avec son peuple, les exactions et massacres innombrables commis par les allemands n'étaient pas la meilleure solution pour se faire "accepter" par la population. Choisir entre le probable goulag soviétique ou les inévitables massacres nazis de masse, c'était vite vu.

Napoleon aussi a cru qu'après avoir pris Moscou, le Tsar allait négocier.
Il s'est trompé.

Concernant la Crimée, la 11eme armée de Manstein attaqua dès septembre, mais fut repoussée par les soviétiques. Une deuxième offensive commença en mai 41 et Manstein mena une remarquable campagne, avec des moyens limités, notamment en blindés. Il prit Sébastopol en juillet 42, et fut fait maréchal. A noter que le général von Sponeck, qui prit part à l'attaque contre la Hollande, à la tête de la 22eme division aéroportée, accusé d'avoir reculé devant une attaque soviétique, sera déchu et arrêté. Il sera exécuté après le complot du 20 juillet 1944.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hans_Graf_von_Sponeck

A la base, d'accord...
 
C'est le principe de base de la propagande : on diminue ses pertes et on augmente celles de l'adversaire.
Du coup :
- La victoire n'en est que plus éclatante, la défaite est moins cruelle (on a perdu mais qu'est-ce qu'on leur a mis).
- C'est bon pour le moral (et mauvais pour celui des adversaires)
 
Mais dans le cas de l'URSS, Staline en a joué, et a même détourné les codes de la propagande occidentale :
L'URSS perd 100 hommes, elle en déclare 200 (au lieu de 50 si elle joue le jeu). L'Allemagne en déduit donc qu'il y en a 400 et la propagande en déclare donc 800.
A la première bataille les allemands sont contents, à la deuxième ils sont ravis. A la 10ème, ça commence à devenir inquiétant, vu que l'armée russe est toujours aussi nombreuse.
- Le moral allemand baisse sérieusement, face à ces vagues déferlantes de troupes.
- Le moral russe est galvanisé par cette grande guerre patriotique (il ne faut pas oublier que du point de vue soviétique la guerre est déterminante sur la cohésion de la nation).
- Ca a permis à Staline de faire passer discrètement des pertes "politiques".
- Ca permet à Staline d’appuyer ses demandes d'aides, financières et matériel.
- Après guerre, ça a bien servi pour appuyer les prétentions soviétiques (avec tout ce qu'on a souffert, vous pouvez nous laisser la Roumanie)

 
 
Exact, le nazisme affichait clairement l'ambition de conquérir des territoires à l'est, et pour Hitler les slaves étaient des inférieurs destinés à l'esclavage et à l'extermination.

C'est une des causes de l'échec des nazis à l'est. Accueillies comme des libérateurs par les populations baltes, biélorusses et ukrainiennes, les troupes nazies ont très vite inspirées plus de terreur que les bandes du NKVD ! Hitler aurait pu aussi se rallier les nationalités ukrainienne et biélorusse en privilégiant des gouvernements nationaux sous contrôle, ce qu'il a toujours refusé de faire, nommant des Gauleiter, comme Koch, en Ukraine ou Lohse, en Biélorussie, qui se conduisaient comme des satrapes totalement corrompus et sanguinaires.

Mais c'était des slaves et y'avait des juifs !

 
 
C'est là un bon exemple du fort aspect irrationnel de ce genre de régime, dirigé par un dictateur tout-puissant et passablement dérangé. Aspect pas toujours suffisamment pris en compte je trouve.
 
L'Histoire n'est pas seulement faite de grands mouvements géo-économico-politiques, ce sont des humains faillibles et pas toujours rationnels qui la font. Alors quand en plus un givré de compétition comme Hitler arrive....  

 
Oui, l'école des annales, à son époque, a trop privilégié les causes socio-économiques, sous l'influence du marxisme, en évacuant le pouvoir d'un homme ou d'un groupe d'hommes, d'où, pendant longtemps, la mise au rencart des biographies. Or évidemment, si les logiques économiques ou géopolitiques sont importantes, dans certains conflits, il ne faut pas oublier parfois le côté irrationnel d'un décideur. D'un point de vue purement rationnel, l'invasion de l'URSS n'était pas vraiment très logique, puisque Staline respectait à la lettre, les conditions du pacte germano-soviétique., mais Hitler n'était pas vraiment rationnel.

La prise de la Crimée était un préalable au lancement de l'opération Fall Blau, qui visait les pétroles du Caucase et le contrôle de la boucle du Don entre Rostov et Stalingrad. En effet, Hitler ne voulait pas que la péninsule de Crimée soit encore soviétique avant le lancement de la grande offensive estivale, en 1942,  ce qui aurait pu menacer les arrières des armées allemandes mais aussi les champs pétrolifères de Ploesti, vitaux pour alimenter en pétrole la machine de guerre teutonne.
De même, le contrôle de la péninsule de Kertch, à l'est de la Crimée,  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ninsule_de_Kertch
 
permettait de contrôler la mer d'Azov, et de se projeter vers les contreforts du Caucase en traversant l'étroit détroit de Kertch. Il fallut deux mois à Manstein pour prendre toute la Crimée, début juillet 1942.

Poutine est allé plus vite quand même

 C'était "rationnel" dans l'esprit des nazis, dans le cadre de la conquête de" l'espace vital", ou on allait tuer tous les slaves (considérés comme race "inférieure" incapable de se défendre) et les remplacer par des Allemands, c'est bien oublié maintenant mais l'Allemagne considérait la Russie comme son arrière cour:
Il y avait depuis longtemps des peuplements allemands à l'est, les "Allemands de la Volga", et Catherine II était allemande d'origine.
Ça remontait à loin, avec les Chevaliers Teutoniques qui ,pendant des décennies, ont massacré les populations slaves sous prétexte d'évangélisation ,en fait pour leur voler leurs terre et s'étendre à l'Est.
 Les nazis avaient simplement remis ce contexte au gout du jour, oubliant dans leur délire que l'URSS n'était plus formée de quelques moujiks, lesquels leur ont fait voir, à coup de fusil pour les hommes et de bytes pour les femmes qui était la "Race supérieure"

 
Concernant l'attitude envers les slaves et les minorités nationales de l'URSS, il y avait des tensions entre les différents pôles de pouvoir. Rosenberg, le Reich Minister des Territoires conquis à l'Est, qui n'était pourtant pas une lumière, s'inquiétait de la violence contre-productive faite aux populations des minorités nationales,qui auraient pu être ralliées à la chute de Staline. Mais Rosenberg n'avait aucun poids dans l'Etat nazi et tout le monde l'envoyer chier ! Il est clair que la slavophobie ne datait pas de l'hitlérisme, mais de bien avant.

Ne pas oublier n'on plus qu'à la guerre précedente, il avaient battu facilement les Russes et s'étaient cassé les dents sur la France.
Alors là, ils avaient battu la France en trois semaines, pour les Russes, communistes en plus...

Oui enfin, les Teutoniques ils se sont quand même heurté à Alexandre Nevski puis aux polonais et on fini par disparaitre

Oui, mais si leur comportement et leur mentalité en aurait fait de parfaits nazis, ils n'étaient pas guidés par Adolf!
 Lequel, jusque là, ne les avait mené que de succès en succès, à force on se laisse griser, et la chute n'en est que plus dure.
La base de tout, c'est la sous estimation des moyens Russes.
Surtout à cause de leur propre propagande: des Russes, de surcroit communistes, ne devaient pas être capables de construire autre chose que des avions en papier et des chars en bois.

 
Non, après les accords de Rappalo en 1922, des militaires allemands allaient faire des manoeuvres en Russie, et Guderian avait bien visité des usines d'armements en soviétie. Les relations se sont arrêtées avec l'arrivée au pouvoir d'Adolf, en 1933, avec l'acquittement de Dimitrov pour solde de tout compte, fin 1933. Le géorgien a bien essayé de renouer les contacts avec la mission Kandelaki, en 1935, mais le moustachu de Linz avait dit non. Donc il y avait des allemands qui savaient très bien que l'URSS n'était pas une puissance en carton ...Goering, Ribbentrop, Guderian ...et même Hitler, qui n'était pas très sûr de lui lors du lancement de Barbarossa.

Hitler a dit, parait-il, une fois bien engagé en Russie:
"Si quelqu'un nous avait dit qu'il existait un pays possédant 15000 chars, nous ne l'aurions pas cru"
 Il n'était pas si bien renseigné que ça.
Bien sûr qu'il devait se faire projeter les actualités soviétiques avec le défilé des troupes pour le 1er mai, mais comme lui même avait pratiqué l'intox sur ses propres forces, il devait penser qu'il n'y avait pas grand chose derrière.

Je ne peux m'empêcher de faire la comparaison entre la seconde guerre mondiale et la guerre de Sécession, car la stratégie des nordistes, indirecte, par le plan Anaconda, malgré une nette supériorité numérique, ressemble à la stratégie anglo-saxonne, indirecte elle aussi. Les sudistes, comme les nazis, sûrs de leur supériorité combattive recherchent la bataille décisive, à la napoléonienne. Ils ont des meilleurs officiers que les nordistes, comme Lee ou Jackson, ont des tactiques risquées et veulent l'initiative, alors que les officiers nordistes, en tout cas, dans les premières années de la guerre sont plutôt mollassons et sans imagination. Le Nord, par contre, via le plan Anaconda de Winfield Scott, vise un blocus naval du littoral sudiste et le contrôle du Mississippi à l'Ouest qui sera effectif avec la prise de New Orleans et Vicksburg, en 1863, exerce une stratégie lente, d'étouffement du Sud. Cela ressemble à la stratégie de Churchill, d'attaquer le ventre mou de l'Axe, par la Méditerranée.

Le contexte est différent je trouve.
 
Pour la guerre de Sécession, comme tu l'as dit, une bonne partie de l'encadrement appartenait à l'aristocratie du Sud, et le Sud était parfaitement conscient de son infériorité numérique et industrielle, logique donc que tout l'engageait à essayer de taper vite et fort pour finir la guerre et obliger l'Union à reconnaître la sécession. On peut certes trouver un parallèle avec le Blitzkrieg.
 
Le Nord au contraire devait miser sur une guerre longue le temps d'aguerrir ses troupes et d'accumuler du matériel, comme Montgomery à El Alamein ou le rouleau compresseur russe. Mais là l'objectif est la reconquête, pas d'arracher un armistice.
 
Donc en URSS Hitler avait le même genre d'objectifs que le Nord, mais avec les moyens du Sud.
 
 
 
De plus c'est dans la culture industrielle et rationnelle des Yankees de vouloir accumuler du matos standardisé pour écraser l'adversaire sous l'acier et la technologie, et dans celle des Brits de raisonner en terme de contrôle du commerce maritime et d'éviter à tout prix qu'une puissance continentale ne prenne le pas sur l'autre. D'ailleurs à l'heure actuelle ils doivent se mordre les couilles de voir à quel point la France et l'Allemagne pèsent moins que la Russie.

En 1940, on n'était loin de l'union sacrée de 1914. Lorsque Daladier démissionna et fut remplacé par Paul Reynaud, lorsque celui-ci se présenta devant la Chambre, le 22 mars 40 pour son investiture, il n'obtint que 268 "oui", 156 "non" et 111 abstentions. Cela illustrait l'extrême division politique de la France, incapable de s'unir dans l'adversité !

Les US aussi recherchaient la bataille décisive en début de conflit. Ils avaient envisagé un débarquement sur le continent européen très tôt, en Allemagne même, je crois.
(pour la source, mes cours d'il y a très longtemps, donc sorry je n'ai pas de références)
C'est Churchill qui les poussera à une stratégie indirecte, stratégie qui correspondait bien aux forces britanniques : flotte de guerre puissante, aviation de bombardement stratégique, commandos et forces terrestres peu nombreuses mais très professionnelles. L'idéal pour mener effectivement un combat indirect et lointain, d'affaiblissement progressif de l'ennemi.  
 
D'ailleurs je crois me souvenir que Churchill était hostile au débarquement en Normandie, sorte de compromis US-UK, sans doute parce qu'il se rapprochait trop du concept de bataille décisive. Il préférait une opération dans les Balkans.  
 
Je ne suis pas au fait des influences de Napoléon, Mahan ou Jomini sur la pensée stratégique américaine de l'époque pour aller plus avant.

Oui pour Churchill, mais je ne vois vraiment pas comment les USA auraient pu envisager un débarquement avec leur armée-croupion de 1940 (une division d'infanterie, en gros...).

 
Tu parles de l'opération Sledgehammer, de débarquer en France dès l'année 42, prévue par les américains.  Mais je ne pense pas que ça soit lié à la théorie de la "bataille décisive" qui est surtout liée à des pays qui ne peuvent pas faire la guerre dans la durée, faute de production industrielle. Ce fut le cas des forces sudistes, durant la guerre de Sécession, qui ne pouvaient chercher que cette fameuse bataille décisive pour anéantir l'ennemi en un coup, pour l'emmener à négocier. La philosophie de la marine nippone, durant le conflit dans le pacifique fut la même ...essayer, dans une bataille décisive, de détruire les forces navales américaines, pour emmener les USA à négocier. Chez les nazis, c'est un peu moins clair, mais vu qu'il ne pouvait pas prétendre à une guerre longue, notamment sur le front russe, Hitler a toujours voulu garder l'initiative, et a mené une stratégie offensive, même quand il n'en avait plus les moyens. Le plan Fall Blau, en 1942, n'est déjà plus réaliste, la Wehrmacht n'ayant pas les moyens, en terme humain, matériel, de se lancer à l'assaut du Caucase tout en contrôlant la région Don-Volga.

Ca se discute.
La théorie de la bataille décisive est liée au "western way of war", selon Hanson.
En résumé, certaines caractéristiques des sociétés occidentales les poussent, depuis plusieurs millénaires, à la recherche systématique de la bataille décisive. Hanson avance que les armées occidentales se sont spécialisées dans ce type d'affrontements, c'est-à-dire des batailles courtes et extrêmement violentes, menées par  une infanterie lourde combattant de manière disciplinée, équipée, engagée et dirigée par des leaders compétents, fruits d'un système politique particulier.
 
Sa thèse, élaborée dans ses trois ouvrages majeurs - Le modèle occidental de la guerre - Carnage & culture - La guerre du Péloponnèse - peut se discuter, mais elle "colle" assez bien à l'Armée US.

A l'armée US depuis 1945. Mais celle de 1861 ou de 1941 aurait été bien incapable d'appliquer cette doctrine.
 
En 1898 ça a marché, mais parce qu'en face c'était encore plus mal équipé et organisé.

 
C'est marrant je lis « La guerre des Gaules » en ce moment, ça y ressemble fortement

 
Oui, je connais, mais il me semble que dans le modèle occidental de la guerre, Hanson évoquait plutôt l'émergence de la notion de "guerre totale", lors de la guerre du Péloponnèse. En tout cas, la stratégie nordiste, durant la guerre de Sécession, ne fut jamais basée sur le concept de "bataille décisive", le plan Anaconda en était même l'antithèse. Et la double stratégie dans le pacifique, celle de McArthur, qui tenait à reprendre les Philippines, et celle des sauts de puce de Nimitz, prouvait plutôt une stratégie indirecte, notamment en ce qui concerne Mc Arthur.  
Pour 1942, les américains ont assez aisément cédé à la stratégie périphérique de Churchill, ce qui dénote l'attitude assez pragmatique des américains.

 
Et encore plus loin des bases (cela aide, surtout à l'époque).

Hanson ne parle pas que de l'armée à un moment X. Dans Carnage & culture, si ma mémoire est bonne, il se base sur la défaite romaine de Cannes pour montrer que la société occidentale et son système politique peuvent surmonter une défaite, savent s'adapter, se re-mobiliser rapidement pour faire face à un adversaire dangereux et l'emporter.
 
Les sociétés occidentales étaient données perdantes en 1940. 5 ans après, les US alignent peut-être 95 portes-avions de plus que le Japon, l'USAF ne se donne même plus la peine de peindre ses avions en camouflage, les P47 font la queue pour massacrer le moindre camion allemand...

D'accord avec Tietie, à part Patton, les Américains préfèrent attaquer par la bande, débarquer d'abord en AfNord, puis en Italie, et en Normandie plutôt qu'en Belgique/Hollande/NPDC, après avoir écrasé l'ennemi sous un déluge d'artillerie et de tapis de bombes, coupé ses lignes de ravitaillement, pour après traiter ce qui tient encore debout.
 
Autant ils s'en foutent de crever un maximum d'adversaires ou de populations civiles alliées, autant un combattant est une ressource qu'ils répugnent à sacrifier, d'autant qu'il coûte cher en formation/équipement/logistique*, alors qu'un Landser ou un Frontovik, c'est de la chair à canon, y en a dix pour un seul support...
 
Et puis il vote, et sa famille aussi.

 
Binh justement, c'est plus la stratégie d'un lutteur de 200 kilos qui va t'étouffer lentement et sûrement que celle de Bruce Lee qui te savate les couilles et se barre en courant parce qu'il ne pourra pas encaisser.
 
C'est même complètement contradictoire, le concept de bataille décisive et celui de guerre totale.

Oui, l'armée américaine est une armée de logistique, très soucieuse de la vie de ses hommes. Elle fait des préparations de ouf avant d'attaquer, comme la préparation d'artillerie de marine et de bombardement sur les atolls dans le pacifique central, avant de débarquer, style à Tarawa et à Kwajlein. Idem en Normandie, avec des tapis de bombes autour des unités allemandes, dit bombardement de saturation, comme lors de l'opération Cobra qui aura permis la percée d'Avranches. Les soviétiques firent la même chose, à partir de 43, et la concentration d'artillerie autour de Berlin était démente. Mais les soviétiques se foutaient par contre des pertes humaines, chez l'adversaire et chez eux.

Moins depuis mi-44 ou les pertes humaines entraînent un déficit d'infanterie dans les opérations. C'est encore pire en 45...

edit : source : ma souvenir de la lecture de http://www.amazon.fr/Berlin-offens [...] 009WQJ4SM/

 
Enfin quand tu vois la proportion de pistolets-mitrailleurs dans l'infanterie russe par rapport aux autres armées, tu vois que les Soviétiques aimaient bien que leurs troufions soient au contact.

 
Pour Quétel c'est Blum qui a sauvé la mise à Reynaud, en retrouvant les accents de l'Union Sacrée, une information qui détonne avec l'image que Quétel aura donné du Front Populaire et de Blum. Le gouvernement Reynaud est, dès le départ, en sursis, et ce dernier est obligé de composer avec les radicaux, qui furent 10 dans son nouveau gouvernement avec un Daladier, ancien président du conseil, qui cumulera le ministère de la guerre et les affaires étrangères. Le gouvernement est pléthorique, avec 22 ministres et 14 secrétaires d'Etat, alors qu'il aurait fallu un gouvernement de guerre, resserré ...mais même devant l'adversité, les vieilles pratiques parlementaires de la IIIeme République reprennent le dessus, avec ses tractations d'arrière-cour pour contenter les uns et les autres et arriver à un savant dosage politique qui contente tout le monde, au détriment de l'efficacité. Devant ce nouveau gouvernement, le Canard Enchaîna proposa de faire le futur conseil des ministres au Vélodrome d'Hiver.  

Juste une question de coût, les PM Russes de l'époque étaient utilisés comme des fusils d'assaut, ils avaient la même longueur et le même poids qu'un AK47, et leur cartouche de 7,62 avait une trajectoire tendue permettant de l'utiliser jusqu'à 100 mètres et plus, ce qui n'était pas le cas d'une Sten.
De toute façon, les études menées par l'armée anglaise montraient que la portée utile d'un fusil, en condition de combat, ne dépassait pas 200m, d'où la fabrication de fusil à hausse fixe, réglée à 200 yards, pendant la première guerre mondiale.
C'est pour la même raison qu'on a abandonné les cartouches longues pour passer au "fusil à marmottes", en calibre 223 et assimilés.

Ouais binh justement, un PM ça consomme beaucoup plus de munitions qu'un fusil, surtout un fusil à verrou.