Reprise du message précédent :
 
 
J'ai pas le reflexe internet   sinon on peut le trouver dans les bibliothèques universitaires.
Quand tu l'as lu j'aimerais avoir ton avis.

 
Faut pas me chauffer avec les bouquins, moi Merci de la reference en tout cas
 
Je ne manquerai pas de venir vous donner mon avis  

 
Oui j'ai vu que tu avais une belle biblio, sur Library Things ...moi je suis au taquet ...et je dois payer pour augmenter ma biblio ...  

 
Sur la réalité de la doctrine défensive française. Le 15 mars 1935, Paul Reynaud, un des rares à avoir apprécié le livre "Vers l'armée de métier" de De Gaulle, vantant les mérites des divisions cuirassées, déposa un projet de loi à la Chambre, proposant la constitution d'un corps cuirassé de 6 divisions de 500 chars. Tollé général dans les rangs de l'armée, le général Maurin, à la Chambre, stigmatisa cette conception militaire offensive alors que la France avait tant investi dans ses fortifications. La gauche pacifiste ne suivit pas Reynaud et la commission militaire enterra le projet. Il fallut attendre  le 2 décembre 1938, pour que le conseil supérieur de la guerre autorisa la constitution de deux divisions cuirassées. (Source: Quetel p.187-188).

un peu tard peut être

ou

mieux vaut tard que jamais

6 divisions de 500 chars    
 
Ho putain en 40 ce que cela aurait changé les choses.

 
Sans DCA ou soutien de l'aviation, y aurait eu des pertes effrayantes aussi

Certes mais 3000 chars ! Combien les allemands allignaient de char équivalents aux chars français ? Tietie006 si tu as la réponse ?
 
Et puis merde, l'aviation française, certes insuffisante, était bonne dans l'ensemble, avec ses faibles moyens, elle a fait un sacré boulot.

 
L'aviation était très bien mais mal utilisé pour soutenir les chars. C'est pour cela que beaucoup ont été détruit bêtement. La 3000 chars c'est énorme et aurait pu être décisif mais sans protection aérien, les pertes auraient été très importante.

 
Globalement français et allemands avaient le même nombre de chars, environ 3000 chacun.

Mais y'avait-il un plan derrière, en supposant une victoire sur l'offensive allemande ? Je demande parce que je n'en ai aucune idée. Est-ce que l'idée c'était que les Allemands se fassent étriller par nos défenses et obtenir ainsi une paix séparée ?

 
Faut de toute facon etre tres con pour imaginer bloquer les allemands avec une ligne Maginot incomplete.  
Deja avec une ligne complete, et les progres technique (aviation, etc), ca aurait posé des problèmes, mais alors sans....
 
La ligne strictement defensive etait une erreur majeure, la France (comme souvent ? vu qu'on a commis le meme type d'erreur en 14) n'ayant pas vu l'evolution arriver

Le défensif cela a bien marché contre l'italie. Bon OK, l'italie. Mais leur avance est de combien en France ? Menton ? Maxi ?

 
L'italie c'est un brin different
bon deja c'est l'italie... la suite de la guerre a montré leur talent....Ensuite géographiquement, la frontiere avec l'italie est une defense en elle meme. C'est pas pour rien que Napoleon III a echangé Nice et la Savoie en contrepartie d'une aide militaire à Victor Emmanuel

3000 chars c'est très bien, mais quels chars ? Des FT-17 et 18 antédiluviens ? Des dinosaures comme le FCM2C ? Des B1 bis conçus d'abord pour le combat façon 1914 ?
Le principal problème des chars français - même les plus modernes - restait la tourelle monoplace, totalement inadéquate avec le combat blindé tel qu'il allait avoir lieu.
Bref, en retard d'une guerre.
 
Ok, en face, les Allemands n'avaient parfois pas mieux (panzer I notamment), mais ils avaient mis la main sur les usines de chars tchécoslovaques permettant la production de l'excellent Panzer 38(t) qui permettra de compenser un peu. Et surtout ils avaient des chars à tourelle triplace, permettant une bien meilleure utilisation et une plus grande cadence de tir.
 
Sinon, un article intéressant sur la grande occasion loupée de la France en 1939 et sur la Ligne Maginot :
http://www.checkpoint-online.ch/ch [...] sarre.html

 
L'idée était de neutraliser l'armée allemande derrière nos fortifications et compter sur un blocus maritime fait avec les anglais pour amener l'Allemagne à s'épuiser.

 
Sauf qu'on etait plus en 14, et que meme en imaginant que ca ait fonctionné, les allemands auraient pu nous faire tres mal avec l'aviation non ?
Paris par exemple devait largement etre a porté de l'aviation non ?

 
Tout à fait, nombre de chars et même de divisions blindées (6 vs 6 au début) équivalents, mais grosses différence de doctrine. Les chars français étaient conçus pour la rupture et l'accompagnement de l'infanterie, très blindés et armés. Mais les chars allemands, individuellement inférieurs, étaient plus rapides, disposaient d'une autonomie plus grande, et surtout étaient conçus pour agir en masse et en combinant leur action avec les autres armes, tourelle triplace (le chef de char ne fait qu'observer et commander), radios de bord (la majorité des chars français communiquaient par fanions , et les divisions blindées étaient dotées de moyens antiaériens et antichars, d'ateliers de réparation mobiles et de modes de ravitaillement souples (jerrycans).
 
Donc bon, même s'il n'y a pas de 88 ou de Stuka dispo pour s'occuper d'un un B1 bis, il suffit d'attendre une ou deux heures que son équipage l'abandonne faute de carburant.

C'eszt une chose d'être à portée, c'en est une autre d'avoir une véritable aviation de bombardement stratégique, ce que n'avait pas la Luftwaffe.  
AMHA, ça aurait donné les mêmes résultats que lors du Blitz.  
Par contre les Britishs s'en seraient donnés à coeur joie, en pouvant partir d'aérodromes français en prime.

Oui enfin, la blitzkrieg retardée de 8 jours, c'est plus une blitzkreig. Des troupes arrivant des endroits éloignées pour faire face à l'infanterie allemande, l'aviation britannique, révons un peu avec le piege de Dunkerque ne marchant pas ...  
 
Enfin, uchronie, quand tu nous tient ....

 
Non mais c'était une doctrine périmée ...l'armée française vivait sur le mythe 14-18, l'armée allemande pensait à la guerre suivante ...

Après tout ça ça reste des techniques de baston. Même uniquement avec des Berthier 1915 et des Hotchkiss H36, à l'automne 39 l'armée française aurait sérieusement botté le cul de l'Allemagne nazie en attaquant.
 
Le problème était avant tout politique, avec le souvenir très frais de la boucherie de 14-18 qu'on n'imaginait pas dépassable, et un dégoût général en Europe pour la démocratie parlementaire (en fait la confiscation du pouvoir par une caste politique professionnelle).
Les forces antidémocratiques en Europe et en France étaient quand même très puissantes, et prêtes à tout, aux pires violences et aux pires trahisons, pour ne pas céder aux sirènes de la dictature, même importée.
 
 
 
Arghh je m'étais juré de ne jamais participer à ce topic....

 
Mouais, il faut voir les alternatives qu'on nous proposait ...fasciste d'un côté, stalinien de l'autre ...je préfère largement la IIIeme République, même avec toutes ses imperfections.

IIIe Rep. qui aura au final duré plus longtemps que l'Empire napoléonien, le IIIe Reich et le régime stalinien réunis malgré son instabilité

Normal, en changeant de gouvernement tous les trois mois, tu n'as pas le temps de te lasser.

 
 
Il faut dire qu'en 1937, il n' y avait plus tellement d'opposants libres ou en vie. Et ceux qui restaient faisaient profil bas, d'autres s'exilaient. Comme tu le dis, surtout depuis les JO de 1936, le 3ème Reich faisait beaucoup d'efforts pour paraître normal.
 
Mais quand on ne veut pas voir ce qui est dérangeant, on ne voit que ce qui nous arrange.  

Sur les liens entre Prescott Bush et le financement du nazisme, lien présumé qui a eu un grand succès à l'époque de la présidence de Bush fils, ce qui permettait de nazifier se brave W, la page wikipedia est assez bien faite :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prescott_Bush
 
En résumé, Fritz Thyssen, qui fut un des rares grands capitaines d'industrie a financé le NSDAP, voulait mettre une grande partie de ses sous à l'étranger, pas folle la guêpe. Il créa donc une banque aux USA, l'Union Banking, en 1924, pour gérer, d'Amérique, le pognon de la célèbre famille. (Un peu comme les oligarques russes qui malgré qu'ils aiment bien Poutine, s'installent à Londres ...). Bush fut l'un des administrateurs de cette banque, et la page wiki dit qu'il possédait une action de la banque ...Bref essayer de faire croire que le papy Bush finança le nazisme, c'est un peu prendre ses désirs pour une réalité, puisque l'administrateur se contentait de gérer la fortune Thyssen.  De plus, Thyssen, après la nuit de cristal, eut chaud aux fesses, puisqu'il dut fuir fissa le Reich pour ne pas goûter au camp de vacances de Dachau, et ses propriétés furent expropriées par Goering ...
Après, que l'Union banking ait prêté de l'argent au Reich, oui, mais ce n'est pas Bush père, avec son unique action, qui devait mener la politique de la banque.

L'Ukraine et la Crimée étant au centre de l'actualité, il faut rappeler que l'Ukraine et la Crimée eurent une importance capitale pour Hitler, puisque l'Ukraine devait être le grenier à blé du Reich et qu'elle était la voie la plus rapide vers les pétroles du Caucase. A noter que pendant la première guerre mondiale, avant les accords de Brest-Litovsk, les allemands avaient déjà envahi l'Ukraine jusqu'à Rostov, avait mis un ataman pro-allemand à Kiev et déjà, Ludendorff parlait de contrôler les pétroles du Caucase.
Dans le dispositif défensif soviétique, l'Ukraine était la zone où devait se concentrer les meilleures unités blindés soviétiques. Pour les soviétiques, la Russie blanche devait aspirer les armées ennemis dans les steppes infinies, et les armées en Ukraine, par un coup de faucille vers le nord, devaient encercler les ennemis profondément enfoncés en Biélorussie. Le plan visait juste, puisque Hitler, dans son opération Barbarossa, avait donné la priorité au Groupe d'Armées Centre, concentrant le plus d'unités blindés, alors que le GA Sud, de Von Runstedt, qui comprenait les unités roumaines, devaient investir l'Ukraine et la Crimée. Mais le GA Sud, sous équipés en unités blindés avança très lentement. Après la bataille de Smolensk, qui dura presque 2 mois, Hitler décida d'arrêter l'avance vers Moscou, et de dévier des unités blindés du GA Centre vers l'Ukraine pour investir Kiev. Cette action entraîna la première crise dans le haut-commandement allemand, puisque des généraux comme Guderian prônait la poursuive de l'offensive vers Moscou, alors qu'Hitler pensait que l'Ukraine était vitale pour la poursuite de la guerre. Il s'avéra que la bataille de Kiev se termina, en septembre 41, par un gigantesque encerclement des forces soviétiques (environ 800 000 prisonniers) et donc par une victoire fabuleuse pour les allemands. Mais le temps perdu à Kiev s'avéra fatal pour la ruée sur Moscou. C'est pour ça que certains historiens parlent de la bataille de Kiev comme une victoire tactique mais comme une défaite stratégique du point de vue général de la guerre.

 
Ah mais je suis bien d'accord, mieux vaut 100 fois une République totalement corrompue avec Copé à sa tête, qu'une dictature de Marine Le Pen    
 
 

 
Moui, c'est vraiment bizarre la stratégie de Hitler, parfois visionnaire et très en avance sur ses généraux professionnels (chopper le pétrole du sud est européen), et parfois obnubilée par des objectifs strictement politiques et symboliques (Leningrad, Moscou, ou encore pire Stalingrad).
 

Le type n'était quand même pas très équilibré.    
Quand à ses succès (enfin ceux des soldats sur le terrain) ils ont à plusieurs reprises tenus à pas grand chose. Sans la maladresse de ses adversaires au début, la 2e gm aurait pu se terminer dès la bataille de France, voire juste après l'invasion de la Pologne (une offensive franco-anglaise à l'ouest aurait sans doute considérablement changé la donne). De la même manière les succès de l'offensive en URSS tiennent aussi à l'aveuglement de Staline.
Enfin bon, on ne refait pas l'histoire... Au final heureusement que ses erreurs furent plus graves pour l'Allemagne que ses réussites.

 
   
 
A propos d'uchronie...
 
Imaginons qu'au lieu de 30 pauvres FT17, on ait envoyé aux Finlandais des canons de 75 avec les munitions adéquates, des antichars de 47mm, quelques escadrilles de chasses et des brigades de chasseurs alpins, voire une ou deux divisions blindées. Et puis une escadre franco-anglaise avec une dizaine de cuirassés pour taper un peu Leningrad, et au retour passer près de Wilhemshaven histoire de taunter un peu la Kriegsmarine, est-ce que ça aurait fait débander les dictatures cette saine solidarité des démocraties, où ça aurait été trop tard/trop annexe?

J'ai lu "espadrilles de chasses".  
Là les Allemands auraient bien flippé.

Chasseurs pyrénéens basques vs Gebirgsjägers en Dr Schöll et Birkenstock.
 
Ça serait raccord avec le port du béret, remarque.

 
Que se serait-il passé si Hitler avait poussé plus avant sur Moscou au lieu de déporter une partie du groupe d'armée centre vers le sud ? Staline aurait du déplacer ses fesses plus à l'est oui mais après ? Y'aurait'il eu une sorte de remake de Stalingrad mais à Mouscou ? ou ça aurait été plutôt le style Leningrad ?

 
Que se serait-il passé si Hitler avait poussé plus avant sur Moscou au lieu de déporter une partie du groupe d'armée centre vers le sud ? Staline aurait du déplacer ses fesses plus à l'est oui mais après ? Y'aurait'il eu une sorte de remake de Stalingrad mais à Mouscou ? ou ça aurait été plutôt le style Leningrad ?

Hitler a "passé" son temps a faire déplacer des groupes d'armées (blindés tant qu'a faire) une fois Moscou, ho non on va les envoyé vers le sud, ho puis elles remontent vers Leningrad ... A chasser plusieurs lièvres à la fois, on en tire aucun.

 
Difficile de le savoir. Les unités du GA Centre avaient été très éprouvées par la bataille de Smolensk et une poussée vers Moscou, avec deux flancs, le GA Nord et le GA Sud qui auraient fait du sur place, aurait été dangereux. Il me semble que l'équation était impossible à résoudre pour les allemands car ils ne disposaient pas assez de troupes et de matériels pour maîtriser un front aussi immense.
 
 

Pourquoi attaquer au Nord déjà? Il tenait la Norvège et le Danemark, donc contrôlait l'entrée de la Baltique; inutile de gaspiller des forces sur Leningrad.
 
Il aurait fallu qu'il soit cohérent dans son plan et ne pas courir plusieurs lièvres. Donc rien au Nord, diversion au Centre, puis simplement tenir des points d'appui pour contenir et ralentir une éventuelle contre-attaque, et la plupart des divisions blindées et les 2/3 des divisions d'infanterie au Sud à travers l'Ukraine jusqu'au Caucase, contourner les villes et les points de résistance trop forts.
 
Après ça fait quand même de la distance, de la conquête en profondeur, de longues lignes de ravitaillement, et pas sûr que la Luftwaffe aurait eu les moyens et l'allonge pour à la fois aider à tenir le centre et appuyer et ravitailler l'attaque au sud.
 
 
Il y a aussi l'objectif, dément, d'annihilation totale de l'URSS voire de ses habitants, là où par exemple les Finlandais, plus pragmatiques, se seraient contentés de récupérer la Carélie.
 
Parce qu'à l'automne 41 l'Allemagne aurait été en position de force pour négocier une paix très avantageuse. Mais on imagine mal Hitler ou Staline négocier raisonnablement ou s'avouer vaincus.

Je crois avoir lu qu'hitler pensais mettre à genou l'URSS en faisant tomber ses symboles. A commencer par Leningrad, Moscou puis Stalingrad plus tard. Une sorte de guerre de sape. Cela aurait contribuer à faire vaciller la toute puissance que symbolisait a lui seul Staline dans l'opinion des russes.

Leningrad était aussi un point stratégique important, enlever cette ville permettait une jonction avec les armées positionnées coté finlandais. Du coup ce sont autant d'armées qui sont restées monopolisées aux abords de la ville et qui n'étaient pas ailleurs.

Une guerre se gagne aussi en détruisant les armées ennemis, pas en les contournant car
- cela fait une menace de moins
- ça donne un coup au morale dans les unités combattantes restantes. et galvanise les unités victorieuses.

L'URSS n'a pas été loin de s'effondrer. D'ailleurs je reste étonné que ça n'ait pas été le cas. Je pense que la propagande stalinienne a été la plus efficace de toute la guerre et y est pour beaucoup.

En même temps, aussi longtemps que les russes étaient déterminés à se battre, j'ai l'impression qu'ils avaient une marge infinie sur les pertes qu'ils pouvaient subir. Et puis avec les usines déplacées à l'ouest, je me demande ce qu'auraient bien pu faire ces pauvres fritz pour gagner là-bas.