Reprise du message précédent :

Dans le cas de l'URSS, il est parfois dit qu'elle n'a pas pu suivre Reagan et son réarmement des USA (je ne sais pas ce qu'il en est réellement de cette théorie). Pourtant, niveau PIB, je crois qu'on était à environ 10-15 % dans la défense côté US, pour 25-35 % côté soviétique.
 
Je comprends parfaitement l'idée que tu défends, mais je pense qu'elle est à relativiser.  
 
Qui plus est, la démocratie peut envoyer au front la totalité de ses troupes, quand la dictature est parfois obligée de scinder son armée en 2 : une garde prétorienne fiable, équipée du meilleur matériel, mais gardée "à domicile" pour mater une possible révolte ou un coup d'état. Et le reste, la piétaille, à qui on confie un matériel moins moderne, et qu'on envoie se faire massacrer. Sans parler de la qualité d'un commandement parfois décapité pour laisser place à des fidèles incompétents.
 

 
De mémoire, il ne s'est écoulé que 8 mois entre la demande d'un nouveau char et la sortie du premier sherman des usines.
C'est un délai très court, signe de l'existence d'une capacité industrielle et intellectuelle de haut niveau, et ce en temps de paix.  
 
Et les Anglais, autre démocratie solide, sont parvenus à s'adapter. Cf. la Sten produite dans de petits ateliers, ou le lancaster qui, si je ne dis pas de bêtises, avait une motorisation commune avec le spit'.  

Théorie du complot qui n'a jamais vraiment tenu la route. Sinon, la tentation isolationniste, replacée dans le contexte de l'époque, ne me choque pas.

De mémoire aussi, le Sherman a commencé à être livré en 1942, la guerre ayant commencé en europe en 39, ils se sont quand même donné le temps de le produire, il ne fallait pas avoir l'ennemi en train de passer la frontière.
Pareil pour la Sten, entrée en service en 1941.

Je suis pas spécialiste de la guerre terrestre mais il me semble que le Sherman c'était de la gnognotte par rapport aux chars allemands non ?
Ils devaient perdre 3 ou 4 Sherman pour détruire un Tigre il me semble ....

Comme pour le P-51, passer au Merlin fut un peu la solution "désespérée" pour faire quelque chose d'une cellule qu'on savait intéressante  

En 40 Churchill fait passer quelques décrets (loi ? je ne connais pas trop ce sujet) qui relativisent l'appellation "démocratie solide" de l'Angleterre je crois.

Le Sherman (encore que ça dépende du canon monté dessus) avait du mal avec les chars allemands, et quasiment aucune chance contre un Tigre, mais les Allemands disaient: "Un char allemand peut venir à bout de 12 Sherman, le problème c'est qu'il en arrive toujours un 13ème..."
Il y a une histoire lors de la bataille de Caen ou une poignée de "Tigre" a détruit 300 Sherman.
Mais le "Tigre" était peu répandu, et souvent en panne, alors que le Sherman était beaucoup plus rustique et fiable, à défaut d'être solide, surnommé parait-il "Ronson" par les Allemands, en référence à une marque de briquet dont la publicité disait qu'il "s'allumait toujours au premier coup"

Enfin quand moi je dis Tigre ça veut dire "char allemand"

Mais heureusement , le tigre n'a été produit qu'à la fin et en quantités insuffisantes ,le reste pouvait facilement se traiter au Sherman.
Le "Tigre" lui même devait pouvoir se percer au canon "Firefly" de certains "Sherman"

En plus de ce qu'a indiqué Shamatoo, le Sherman était parfaitement adapté à la guerre à l'américaine.
Plus étroit que les chars allemands, il était facilement transportable par bateau. En contrepartie, il était plus haut, donc moins dissimulable, mais on ne peut pas tout avoir.
Il était fiable mécaniquement, contrairement aux lourds allemands.
Son canon liquidait très bien l'infanterie adverse, mieux que ne pouvait le faire celui du Panther. C'est un peu normal, le Sherman étant plus orienté char d'infanterie que char anti-char, rôle dévolu aux chasseurs de char.
La vitesse de rotation de sa tourelle associée à sa maniabilité en faisait un adversaire redoutable quand bien commandé.
 
C'était une base saine, qui a donné de multiples dérivés.
Et pour un char conçu dans l'urgence au début de la WWII, il combattra jusqu'à la guerre de Kippour, bien modernisé, et sera également de la partie en Corée. On cherche toujours les Tigres tant vantés passé 1945    
 
 

http://www.lefigaro.fr/internation [...] du-mi5.php
"Des documents déclassifiés vendredi révèlent comment le contre-espionnage britannique a pendant la Seconde Guerre mondiale animé un réseau de traîtres sympathisants fascistes croyant travailler pour le Troisième Reich et préparer une invasion allemande."
Sacré enfumage et sacré histoire   , on reconnait bien là le sens de l'humour britannique    
 

Y'a quand même une énorme différence entre 14 et 40, outre tout l'aspect matériel et stratégique, je ne sais pas si Quétel, que je n'ai pas lu, met le doigt dessus. En 14 c'était une vengeance, la vengeance de 1870, et on avait des territoires à nous à récupérer. En 40 on se battait pour les Tchèques et les Polonais. Qu'est-ce qu'un mobilisé français en a à foutre des Polacks ?
C'est comme si aujourd'hui Hollande nous mobilisait toi et moi pour l'Ukraine, est-ce qu'on serait motivés pour donner notre vie franchement ?

 
Oui mais les USA de Reagan ont hérité d'un gigantesque complexe militaro-industriel de l'après-guerre et était inscrit dans la guerre froide. Le contexte était totalement différent dans l'entre-deux-guerres où les démocraties sont plutôt minées par le pacifisme qui n'était pas propice à la production d'armes.

Si tout le monde pouvait être miné par le pacifisme

 
oui mais comme dit plus haut, les américains n'avaient aucun ennemi a porté de tir, et donc aucune raison particuliere d'avoir a en produire.
 
Avec une allemagne a la place du mexique, je doute que ca aurait ete pareil.
 
 
 
Le probleme c'est que nos politiques et nos medias ont réussi a rendre tellement honteux le fait d'etre patriote, que je suis pas sur que bcp serait motivé a donner leur vie pour defendre le pays, meme si ca concernait pas l'ukraine....

 
Le pacifisme peut aussi être contre la paix car comme le dit le proverbe latin :" Qui veut la paix, prépare la guerre".

Y avait "tout le monde" dans ma phrase
 
C'était une simple boutade

un peu HS : y'a un topic 1er GM ? (y'en a un sur les armes où tout les postes sur les chars et armements auraient leur place). Vu ce qui passe mardi sur France 2
 
(me demande si cela va être différent du reportage "La 1er GM en couleur).

J'allais en parler justement vu que c'est quand même le centenaire du début de la Grande Guerre:
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
Pour ceux qui veulent en parler

 
Le mec de base, en effet, il s'en fout des pollacks, mais il vaut mieux, peut-être, se battre pour les pollacks que vivre sous la botte nazie. Mais il y avait, à l'époque, des pacifistes intégraux, comme Félicien Challaye qui affirmait qu'il valait mieux l'occupation nazie que de faire une guerre. Bref, "Plutôt brun, que mort !", slogan qui fut repris par les pacifistes allemands à l'époque de la crise des euromissiles, au début des années 80, mais en changeant de côté :"Plutôt rouge, que mort". Ca me fait penser au beau discours de Mitterrand au Bundestag, en 1983 ..."Les pacifistes sont à l'ouest, les SS 20, à l'est".

Marcel Déat, ministre socialiste de l’air en 1936 : « Mourir pour Dantzig, non ! »

 
Déat n'était plus socialiste en 1936, il avait rompu avec la SFIO ou plutôt les socialistes l'avaient viré  puisqu'ils lurkaient vers le fascisme. Et il n'était pas ministre de l'air en 1936. Et c'est en 1939 qu'il ne voulait pas mourir pour Dantzig.

De toute façon, les Polonais, c'est comme les Arméniens, dès qu'il s'agit de se prendre un coup sur la gueule, ils sont volontaires    
 
Par contre faudra que je revois le documentaire The War, j'avais été assez impressionné par les chiffres de production journalier d'avions et de chars par les USA quand l'industrie tournait à plein régime. Aucune puissance ne pouvait rivaliser avec cet arsenal (bon, après, pour les avions, faut former les pilotes). Et en contre partie le nombre de voitures civiles  produites (genre moins de 10)

 
Oui, la reconversion de l'industrie civile américaine en industrie de guerre fut assez stupéfiante !

je crois qu'a une époque, cela se comptait en minutes le temps entre 2 sorties d'avion des chaines de fabrication. Incroyable. Certes les avions etaient plus simples que les avions d'aujourd'hui mais c'est impressionnant.

 
Ici, il y a une faillite complète de l'appréciation des USA par les nazis. Hitler méprisait ce pays métissé, cosmopolite, rongé par le matérialisme le plus bas ...

 
Et où il y avait plein de juifs ! Ce qui aurait du couler les USA    

Excusez mon intrusion.
Je voulais juste confirmer l’état d’esprit des Français avant 1940, et le message de Tietie006. J’ai donc fait court.
 
On rencontrait encore il n’y a guère, des personnes ayant connu les années 30 et leurs avis étaient presque unanimes sur l’état d’esprit des Français juste avant-guerre. Tous insistaient sur la proximité de la guerre de 14 – 18 ; tous se félicitaient des conquêtes sociales du Front Populaire.
 
Les sources (maintenant que les témoins sont rares, il faut consulter les documents officiels) :
http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/gvt3rep.asp
2e cabinet Albert Sarraut 1936
Guerre Général MAURIN
Marine François PIÉTRI (D)
Air         Marcel DÉAT (D)
 
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] _dept=2184
(faire Ctrl + F puis taper « Déat »)
 
Marcel Déat (1894 – 1955)
26/02/1926 - 31/05/1928 : Marne - Parti socialiste
08/05/1932 - 31/05/1936 : Seine - Parti socialiste de France
09/04/1939 - 31/05/1942 : Charente - Union socialiste et républicaine

 
Ok pour le ministère de l'Air, mais si Déat fut viré par la SFIO, c'est bien parce qu'il n'était plus trop socialiste selon les critères réformistes. Chez des néo-socialistes, qui lorgnait vers le fascisme, il fut un leader de l'ultra-collaboration parisienne avec son RNP, financé par les nazis.

On est bien d'accord.

Oui, je ne nie pas le pacifisme, mais j'ai tendance à penser que ce qui primait avant tout c'était le j'menfoutisme. Ce que faisait Hitler à l'est contre les popovs, les Français n'en avaient rien à foutre, et à mon avis ça explique la "stratégie" française de 39, à savoir attendre comme des conneaux que les Allemands finissent à prendre ce qu'ils veulent à l'Est en buvant des canons sur la ligne Maginot puis tenter de les contenir dans leurs frontières de l'Ouest une fois que la baston aura commencé.

 
Quelle stratégie française de 1939 ? Tu parles avant ou après la déclaration de guerre ? Lorsqu'Hitler attaqua la Pologne, la France et l'Angleterre déclarèrent la guerre à l'Allemagne, car l'intégrité de l'Europe centrale était désormais menacée et après la Pologne, ça aurait été de toute façon la France, ce qui était dans les plans d'Hitler. A un moment donné, tu es bien obligé de réagir lorsqu'un Etat attaque les pays un par un.

Les hommes et la structure à l'origine de la victoire alliée :
http://en.wikipedia.org/wiki/War_Production_Board
 
Mieux que dans un pays collectiviste !
 
Un exemple de production à grande vitesse (compte-tenu de la taille et de la complexité du navire)
En décembre 1941 : 6 malheureux porte-avions disponibles dont le Ranger qui était obsolète et le Wasp encore en essais.
En août 1942 : 2 porte-avions opérationnels Hornet et Wasp, le reste au fond ou en réparations lourdes
En 1945, environ une centaine de porte-avions construits

Oui, on a déclaré la guerre, mais au lieu d'aider la Pologne, parce qu'à la base c'était ça l'idée, on a pas bougé un orteil et on a sagement attendu qu'ils se fassent latter.

D'après le n° spécial sur Goering du "Fanatique de l'aviation", la Luftwaffe avait consommé la quasi totalité de ses munitions pendant la campagne de Pologne.
Si la France avait attaqué, ils auraient vite été à court.

Tu veux dire, poursuivre la mini pénétration qui avait été faite ?

 
Mais parce que notre théorie militaire n'était pas en adéquation avec notre diplomatie. La France a fait le choix d'une stratégie défensive, avec la Ligne Maginot et peu d'unités mobiles, à part 2 DLM et des divisions cuirassés qui seront formées en 1939-1940, donc le format de l'armée française ne permettait pas une posture offensive, ou alors, à la vitesse de l'escargot. Un peu comme l'armée italienne qui se paie le luxe de deux offensives, une vers l'Egypte, l'autre vers la  Grèce, avec une armée à pieds.

Stratégie périmée, une guerre de retard. Hélas.

 
Il y a un excellent livre de Michel Ragon, 1934-1939 L'avant guerre, qui explique les evenements et l'etat d'esprit des francais de cette epoque, beaucoups d'idees recues y sont alegrement massacrés.  
Vous ne le trouverez qu'avec beaucoup de chance chez de rares bouquinistes car ceux qui le possedent ne s' en separent pas.

Il faut se garder de juger les mentalités de l'époque avec nos connaissances d'aujourd'hui.
J'ai connu une personne qui s'était rendue en Allemagne en tant que touriste en 1937.
 Il avait été très bien reçu, tout le monde était poli, il ne s'était évidement pas fait embarquer et torturer par la Gestapo.
La seule chose qui l'avait surpris, c'était l'embrigadement de la jeunesse, mais il n'y avait rien vu de choquant, une sorte de scoutisme généralisé.
 Par contre, il avait été frappé par l'ordre et la propreté, il en était revenu en disant qu'on ferait bien de faire pareil en France.  
 
l'Allemagne de l'époque faisait tout ce qu'elle pouvait pour se donner une bonne image à l'étranger, ils ont offert des fortunes à Sacha Guitry pour qu'il vienne faire des conférences chez eux (ce qu'il a toujours refusé)
 
Il y avait également des mouvements de fraternité entre anciens combattants, eux aussi très bien reçus.
Ça et les discours d'Hitler qui répétait qu'il voulait la paix, faisait que l'image de l'Allemagne était loin d'être mauvaise en France, à part peut-être chez les communistes, et encore seulement jusqu'au pacte de non agression.
C'était l'image d'un pays bien gouverné, ou tout était en ordre, bref, ce que beaucoup auraient voulu en France.
 
 Du coup, la nécessité de leur faire une nouvelle guerre n'apparaissait évidente à personne.

 
Challenge accepted    
 
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Oui, surtout que Hitler a fait un procès, en 1934, pour que Mein Kampf ne soit pas distribué en France, en français. Raymond Aron, qui avait ses études en Allemagne, de 1931 à 1933, qui avait lu Mein Kampf dans la langue de Goethe, s'était étonné de l'ignorance française par rapport aux idées nazies.

 
Il avait dit un bouquiniste ! T'as triché ! (tu donneras ton avis sur le livre ?)

 
J'ai pas le reflexe internet   sinon on peut le trouver dans les bibliothèques universitaires.
Quand tu l'as lu j'aimerais avoir ton avis.