Reprise du message précédent :

 
 
Intéressant !     Maniable l'engin....

Aux ailerons surtout    
Il a complètement dominé pendant 1 an ....

Je viens de tomber sur une citation de Kingsley Wood, à l'époque (sept 39) secrétaire d'État à l'Air anglais, lorsqu'un parlementaire demande de mettre le feu à la Forêt Noire ....
 

 
Trop près, tu meurs, trop loin, ça sert à rien. Bonjour le stress pour le tireur

La guerre, c'est dangereux.
Entre passer sous les chenilles d'un char,et prendre des risques pour le détruire, il faut choisir.
L'autre alternative, très utilisée par les deux camps sur le front de l'Est, c'est de grimper sur le char pour lui coller une charge sur le capot, derrière la tourelle, de lancer la mise à feu, et de se tailler avant que ça pète.
Les Américains évaluaient à environ 10.000 le nombre de chars détruits pendant la guerre par des moyens individuels.

Quétel dans son Impardonnable défaite qui parle de l'intermède calamiteux du Front Populaire, avec sa loi des 40 heures et ses deux semaines de congés payés qui ont nui à la production industrielle. Un peu orientée analyse, le Front Populaire n'est que resté deux ans au pouvoir en connaissant 3 gouvernements, donc ce n'est pas en deux ans que ce gouvernement a plombé la production industrielle de la France qui a d'ailleurs plutôt remonté, dans l'intermède. Surtout qu'il le dit lui-même, le FP a filé 14 milliards à une armée française qui n'en attendait que 5 ! Un peu contradictoire le Quetel sur le coup.
Quant à ce patronat qui aurait choisi plutôt Hitler que Blum, thèse chère à Annie Lacroix-Riz, et que Quétel cite, tout en écrivant que les thèses de l'historienne lui semblent un peu grossière (c'est le moins qu'on puisse dire ...),
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
je n'y crois pas vraiment. Si, en effet, la droite voyait d'un mauvais oeil le FP, avec tout le cortège de grèves qu'il y a eues, point de révolution, surtout après la signature du pacte franco-soviétique de 1935, ratifié par les Chambres en 1936, premier traité entre l'URSS et un gouvernement bourgeois (excepté le pacte des vaincus à Rapallo, entre Allemagne et URSS, en 1922) qui fut un vrai choc pour les communistes de tous les pays, même si le pacte n'avait aucun volet militaire, et qui rallia les communistes français à la République, ce fit dire à Thorez, en 1936, qu'il fallait savoir finir une grève. De plus, si le patronat français avait été si naziphile, pourquoi aucun accord n'a été fait avec l'Allemagne de Hitler ? La déclaration commune Bonnet-Ribbentrop, de décembre 1938 :
 
http://dissertatemps.blogspot.fr/2 [...] rop-6.html
 
n'étant qu'une déclaration générale de bonnes intentions ne faisant nullement office de traité ou d'un pacte. Les faits ne vont donc aucunement dans le sens d'un ralliement du grand patronat aux pays fascistes.

Beaucoup de patrons admiraient Hitler, et auraient bien voulu avoir un Hitler français,(Ils n'étaient pas les seulsz, les mouvements de De Laroque et de Doriot comptaient quelques millions de sympathisants) mais de là à souhaiter une défaite et une occupation de la France, il y a une marge.
Mais on ne peut que constater que tous les gouvernements de droite , d'une part n'ont rien fait contre le réarmement de l'Allemagne, d'autre part n'ont rien fait non plus pour mettre la France en état de mener une guerre.
Ils n'imaginaient tout simplement pas de faire la guerre à un régime qu'ils admiraient tant. Ils pensaient, et l(ont cru jusqu'à la fin,) qu'entre "gens du même monde" on pourrait toujours s'entendre.
L'opinion était d'ailleurs bien répandue en Angleterre également, les députés travaillistes votaient encore contre la conscription en 38 ou 39

 
Le PSF, premier parti de droite, n'a jamais été fasciste et De La Rocque refusa le parti unique de Déat. Maréchaliste, il fut arrêté par les allemands et mourut en déportation. Le PPF de Doriot, seul parti fascisant (sans compter les micro-partis) perdit quasiment tous ses soutiens financiers lorsqu'il se fit, après Munich, le soutien d'une politique de rapprochement avec l'Allemagne et l'Italie. Son bailleur de fonds, le bordelais Jean Le Can arrêta de le financer. La droite nationaliste française était à 95 % germanophobe.
La France ne pouvait agir seule contre l'Allemagne, elle n'en avait nullement les moyens sans l'aide de la Grande-Bretagne. Surtout que de 1932 à 1940, la France a connu 16 gouvernements, 2 par an, pas l'idéal pour avoir une politique étrangère stable ...

De Laroque mort en déportation, c'est une légende, il est mort en 1946, c'est un bobard propagé par la droite pour s'en faire un heros.
 Qu'il ait été lui même fasciste, on peut en discuter si on veut, mais son mouvement l'était indiscutablement, ce qui ne veut pasz dire partisan de l'allemagne, chacun chez soi.
Il a perdu ses soutiens quand justement il n'a pas fait le coup d'état fasciste que ses troupes attendaient, genre "Marche sur Rome"
Lui était "légaliste" et comptait arriver au pouvoir par les élections.
Mais celles de 1940 n'ont jamais eu lieu.

 
De la Rocque a toujours été légaliste. Il n'est pas mort en déportation  (j'ai cité de mémoire), mais a bien été déporté. Non, il faut lire la bio de Doriot de JP Brunet. Doriot a perdu ses soutiens lorsqu'il s'est rapproché des pays fascistes. Doriot n'a jamais pensé faire un coup d'état, ni une marche sur Paris ...
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti [...] n%C3%A7ais

 
Pour beaucoup de nationalistes, l'expansionnisme allemand reste insupportable, comme les visées italiennes, énoncées par Ciano,  le 30 novembre 1938, devant la chambre des faisceaux et des corporations, dans lequel il avait évoqué "les aspirations naturelles du peuple italien, concernant la Corse, Nice, Tunis et la Savoie ...".

 
 
    Il y a encore des gens pour croire que la défaite de 1940 était de la faute au Front Populaire ??  
 

 
Oui, Quétel ...un alter-ego spéculaire d'Annie Lacroix-Riz, qui, elle, pense que ce sont les patrons qui ont vendu la République à Hitler.

De mémoire, sur la question du réarmement français, il y a l'ouvrage de Robert Frankenstein.

Point de vue armée est ce la première ou la seconde guerre qui a fait le plus de mort ? Pour les civils je sais que c'est la seconde mais d'un point de vue soldats ?

La seconde de très loin (rien que le fait que cette fois l'Asie est de la partie !).

 
Je ne l'ai pas lu comme toi. Si j'ai bien compris, Quétel ne blâme pas le Front populaire mais il blâme la position des gauches dans les années 1930. Même avec leur participation au Front populaire et l'augmentation du budget militaire, ils se sont toujours opposés au réarmement de la fin de la Grande Guerre jusqu'en 1936.
 
En d'autres termes, le Front populaire en particulier et les forces de gauche en général, ne sont pas, pour lui, exempt de tout reproche comme on nous le dit aujourd'hui.

Rien que le nombre de soldats russes tués (environ 10 millions) est équivalent voire dépasse la totalité des victimes militaires de la 1ere GM.  
Bon faut dire que sur le front de l'est on ne faisait pas grand cas de la convention de Genève sur le traitement des prisonniers.

De toute façon, le conflit germano-soviétique est ce que l'on a fait de "mieux" dans l'histoire de l'Humanité niveau guerre totale.

Le conflit entre les chinois et les japonais était surement supérieur en horreur et cruauté.  
Il suffit de regarder le taux de mortalité dans les camps de prisonniers japonais...

 
Page 108, le titre du sous-chapitre est "La faillite du Front Populaire" et page 134, Quetel parle du "calamiteux intermède du Front Populaire". Or, au niveau intérieur, c'est en 1938 que la production industrielle retrouva son niveau de 1928 (p.136) et au niveau extérieur, Blum était prisonnier d'une majorité fragile et d'un allié anglais passif, qui lui, clairement, avait plus peur du bolchevisme que d'Hitler. Et c'est bien le FP qui a multiplié par 3 le budget de l'armée, sur 4 ans. Enfin, le Front Populaire c'est, grosso-modo, 2 ans de pouvoir avec 3 gouvernements (le deuxième de Blum ne dura que 3 semaines), donc c'est pas en deux ans que tu coules la France. Quétel stigmatise une sorte d'esprit de jouissance, cette société des loisirs (la semaine de 5 jours avec le passage aux 40 heures, les 2 semaines de congés payés) dans un contexte de réarmement européen et de guerre probable. C'est vrai que pendant que les français découvraient les joies des vacances, les teutons construisaient des canons et des avions ...mais globalement, c'est pas vraiment le matos qui nous a pénalisé lors de la guerre contre l'Allemagne, plutôt la doctrine d'emploi de ce matos.

Merci Tietie006 de remettre les choses au point :

Pas mal de la part de l'horrible gauche pacifiste    
 
 
Et d'après toi Quétel blâme "la société de loisirs" ?  Un position archi-classique, totalement absurde, mais répandue dans certains milieux d'ultra-droite. Si je me souviens bien, le régime de Vichy essayait déjà de chercher des bouc-émissaires à la défaite.

Faut pas oublier la Banque de France, qui avait un peu le même rôle que la BCE aujourd'hui : protéger les rentiers (et donc combattre l'inflation).
À l'époque ça passait par protéger le Franc (avant de protéger la France).

Lorsque le FP arrive, la BdF préfère laisser les capitaux fuir le pays pour lui donner une leçon sur les bonnes pratiques libérales.

La drastique cure d'austérité de l'époque et la course à la convertibilité Franc-Or (qu'on avait abandonnée comme tout le monde pendant la 1GM) ont handicapé l'industrie sans que le Front Populaire n'ai rien à voir là-dedans.

Edit : non, non, je parle bien de 1934, pas 2014

 
Sous le 1er gouvernement Blum, le franc a été dévalué, en septembre 1936, à cause de la fuite des capitaux de l'hexagone. De 1935 à 1937, les réserves d'or de la Banque de France ont été divisée par 2. Pour Quetel, ces difficultés financières obligèrent Blum à se ranger derrière la Grande-Bretagne, au niveau de la politique étrangère. La fuite des capitaux, c'est difficile de s'y opposer ...même le Venezuela, aujourd'hui, qui pratique un fort contrôle des changes, a du mal à freiner la fuite des capitaux ...alors à l'époque ...

Je ne dis pas que ça explique tout, évidemment, c'est simplement un élément à ne pas oublier.

 
Le Front Populaire n'a pas plus mal résisté que les autres gouvernements de la IIIeme ...44 gouvernements de 1918 à 1940, soit 2 par an. Le FP c'est 3 gouvernements en 2 ans, donc il a plutôt mieux tenu que la moyenne.

C'est même le premier discours du maréchal à la tête de l'état: "L'esprit de jouissance l'a emporté sur l'esprit de sacrifice. On a revendiqué plus qu'on n'a servi. On a voulu épargner l'effort : on rencontre aujourd'hui le malheur." Vichy qui passera Blum et les autres gauchistes devant un tribunal comme responsables de la défaite de 40. Sauf que les mecs se défendent tellement bien (puisque effectivement ils avaient les faits pour eux, et qu'un des responsables du fait que la ligne Maginot ait été construite incomplète s'appelait Philippe Pétain) que le procès sera ajourné aux calendes grecques et les prévenus maintenus emprisonnés.
Marrant que le mec reprenne mot pour mot la thématique vichysite  

Je comprends pas le manque de nuance. Il ne parle pas "d'esprit de jouissance", il blâme le manque de préparation de la France. Le pays, pour lui, aurait du être dans une mentalité d'avant-guerre. Et, conséquence logique, de travailler à réarmer le pays.

 
Il ne parle pas de l'esprit de jouissance, mais stigmatise les congés payés et la semaine des 40 heures, alors que la situation était grave. Ca m'a tout de suite fait penser au discours de Pétain, avec cette France du "Front Populaire" qui avait fait la teuf au lieu de taffer   !  
Le manque de préparation de la France ? Uniquement dans l'aviation que possédait, en partie, notre allié anglais. Les armes nous les avions, c'est la doctrine d'utilisation qui nous manquait. Et Quetel dit lui même que c'est en 1938 que nous avions retrouvé notre production industrielle de 1929. Quetel charge complètement le Front Populaire qu'il caractérise d'intermède calamiteux, alors que comme je l'ai déjà dit, le FP n'est resté que 2 ans au pouvoir ...sur 22 ans de l'entre-deux-guerres.
Et puis le triplement du budget de la défense par le FP illustre bien que ce gouvernement avait saisi le danger ...

Mouiais ... Le 14 mai, en plein percée à Sedan : 35 bombardiers "bons de guerre" en 1ère ligne.
edit : utilisables de jour. Y a à peu près autant d'antiquités dispos pour les opérations nocturnes

 
Pourtant la chasse française s'est pas mal débrouillé durant la bataille de France, avec 355 victoires en un mois et non 1000.
 
http://secretdefense.blogs.liberat [...] C3%A9.html
 
Secundo, les allemands avaient aussi de grosses daubes, comme le Ju-87 Stuka ou le Me-110, mais le Stuka était utilisé en soutien au sol des divisions blindées ...toujours la doctrine d'emploi qui manquait cruellement à l'armée française toujours cramponnée à son infanterie reine du champ de bataille.

Le Stuka en 1940 et utilisé comme il l'était c'était pas du tout une "grosse daube". Bon certes il jouit de la supériorité aérienne presque totale que lui donne la Jagdwaffe.
Les pertes sont faibles et les résultats élevés dans les Stukageschwader lors de la campagne de France.
 
Ce sera une autre histoire lors de la Bataille d'Angleterre, dans des conditions d'emploi différentes.
 
Les Allemands ont peut-être des daubes, mais ils ont aussi 2000 avions modernes (Bf 109, Ju 88, He 111 pour les unités les plus en vues). Disons 30% d'indisponibles pour être un peu plus près de la réalité.
En mai 40 ont a quoi ?
 
10 Dewoitine 520 et 40 LeO 451 ?
 
Sans compte les équipements ... Dans l'AA en 40 si le chef de patrouille a une radio c'est un bon jour. Autre exemple : les lance-bombes pour bombes de 1000kg arrivent en unité en juillet 40.
 
Alors après évidemment qu'il y a aussi des fautes du commandement. En 1939 (39 !) les entraînements sont réduits au strict minimum. En mai 1940 on effectue la première mission offensive de la journée vers 13h ...
Aucune mission de bombardement diurne par l'aviation française le 10 mai 1940.

 
Il est clair que notre aviation est inférieure à celle des allemands, mais nous avons nos alliés anglais, et probablement belges, hollandais et polonais. Une démocratie ne peut pas tout parier sur la production d'armes, car elle est obligée, aussi, de produire des biens de consommation pour sa population ...Le cas le plus emblématique fut la production d'armes en URSS qui fut monstrueux. En ce sens, une démocratie sera toujours moins efficace, en temps de paix, pour produire des armes qu'une dictature, qui n'est pas soumise aux humeurs de son opinion. Le pacifisme qui touchait toutes les strates de la société française, le credo défensif français, n'ont pas aidé à la production de guerre. Les USA en 1939 n'avaient quasiment pas d'armée de terre.

Ah non mais ça je ne discute pas.
Le comment ou le pourquoi sont complexes. Le quoi est assez simple malheureusement.

Dire que la France n'avait pas les moyens de produire les armes nécessaires, c'est oublier qu'elle a eu les moyens de mettre des fortunes incalculables dans la ligne Maginot, et dans la flotte de guerre, qui, toutes deux, n'ont servi à rien.
Si l'argent mis là dedans avait servi à produire des avions de chasse, et un système de DCA efficace, le résultat des courses aurait pu être diffèrent.

 
Oui, mais le credo défensif fut la ligne suivie par nos maréchaux, notamment Pétain. C'est pour ça que je dis que ce n'est pas une question de production (excepté pour l'aviation) mais une question de stratégie et de doctrine d'utilisation des matériels. Mais il faut aussi reconnaître que les allemands avaient réhabilité la manoeuvre et crée le concept de groupes blindés (même si les soviétiques l'avaient théorisé avant, mais avec les purges touchant l'armée rouge, la ligne avait changé) et d'actions interarmes, avec des officiers et des sous-officiers remarquables. L'URSS, pourtant prévenue de l'efficience de la Wehrmacht, malgré la possession d'un véritable arsenal , s'est elle aussi faite éclater dans les 6 premiers mois !

 
Ca, ça se discute franchement.
La démocratie, en temps de paix, a généralement des budgets supérieurs à ceux de la dictature. Même si son PIB consacré à la défense est moindre, le financement peut être très supérieur au final.  
La démocratie attire les cerveaux et les scientifiques.  
Son système politique a l'avantage de pouvoir imposer un changement à l'exécutif, ou même d'exécutif, ce qui évite la persévérance dans l'erreur...  
 
Si elle est parfois lente au démarrage, bien motivée, réorientée vers la guerre, c'est une machinerie très puissante.
 
Si je ne me trompe pas, c'est l'industrie automobile américaine qui a fourni le Sherman. Reconverties vers la production de guerre, les industries américaines ont équipé plusieurs armées.
Ce sont les scientifiques anglo-saxons, aidés de leurs collègues qui avaient fui les régimes totalitaires, qui ont pu bâtir la machine à décoder Enigma et la bombe A.
 
Le problème, c'est peut-être la lenteur au démarrage    
 
 
 
 

 
Je crois que Yamamoto avait réalisé avant Pearl Harbor qu'attaquer les USA c'était pouvoir tenir X mois avant que la machine industrielle américaine se réveil et fournisse de quoi écraser le Japon.  

 
Une démocratie, en temps de paix,  ne peut pas concurrencer une dictature au niveau de son budget de la défense, car, dans une démocratie, il y a une opposition parlementaire, et une opinion publique qui demande d'autres services que uniquement sa défense. Dans un régime totalitaire ou une dictature, l'opposition n'existant pas ou étant en prison, l'opinion publique ayant peu de poids, le dictateur a tout loisir d'investir massivement dans son armée, l'exemple type fut l'URSS, qui était une gigantesque usine à produire des armements et l'Allemagne nazie. Voir l'article wiki sur le réarmement allemand :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Budge [...] C3.A0_1939
 
En temps de guerre, la problématique est autre et la démocratie peut très aisément convertir son industrie civile en industrie de guerre, comme l'ont fait les USA.

Le problème des USA est totalement diffèrent, ils n'avaient pas d'ennemi à leur frontière, et pouvaient se permettre d'attendre le dernier moment pour s'y mettre.
La France, elle, devait être prête au premier jour, ou perdre la guerre.
Quand on voit les actualités françaises de 39, montrant des canons antichars de 47mm tirés par chenillettes, on voit que le matériel existait, aucun char allemand ne pouvait y résister.
Restait à en avoir déjà construit assez, et les avoir placés au bon endroit.
 
En 1939, les USA n'avaient que 20 chars à peu près modernes, et il leur a fallu quelques temps pour s'équiper en Sherman, après avoir produit les Grant qui n'étaient qu'un bricolage pas très efficace.
Par contre ,leur aviation, elle n'était pas nulle, loin de là.
Ils avaient même mis au point et essayé un chasseur en bois, pour le cas ou ils se seraient trouvés en manque d'aluminium.
Ceci étant, leur démocratie les empêchait quand même de faire la guerre:
Roosevelt avait prévenu Churchill qu'il ne prendrait jamais l'initiative de déclarer la guerre à l'Allemagne, parceque le congrès ne l'accepterait pas.
Il a fallu l'attaque japonaise pour qu'ils se lancent, d'où l'histoire qui voudrait que Roosevelt, prévenu de l'attaque de Pearl Harbour, n'ait rien fait, afin que l'indignation générale lui permette de déclarer ,enfin, la guerre.

Dans le cas de l'URSS, il est parfois dit qu'elle n'a pas pu suivre Reagan et son réarmement des USA (je ne sais pas ce qu'il en est réellement de cette théorie). Pourtant, niveau PIB, je crois qu'on était à environ 10-15 % dans la défense côté US, pour 25-35 % côté soviétique.
 
Je comprends parfaitement l'idée que tu défends, mais je pense qu'elle est à relativiser.  
 
Qui plus est, la démocratie peut envoyer au front la totalité de ses troupes, quand la dictature est parfois obligée de scinder son armée en 2 : une garde prétorienne fiable, équipée du meilleur matériel, mais gardée "à domicile" pour mater une possible révolte ou un coup d'état. Et le reste, la piétaille, à qui on confie un matériel moins moderne, et qu'on envoie se faire massacrer. Sans parler de la qualité d'un commandement parfois décapité pour laisser place à des fidèles incompétents.
 

 
De mémoire, il ne s'est écoulé que 8 mois entre la demande d'un nouveau char et la sortie du premier sherman des usines.
C'est un délai très court, signe de l'existence d'une capacité industrielle et intellectuelle de haut niveau, et ce en temps de paix.  
 
Et les Anglais, autre démocratie solide, sont parvenus à s'adapter. Cf. la Sten produite dans de petits ateliers, ou le lancaster qui, si je ne dis pas de bêtises, avait une motorisation commune avec le spit'.  

Théorie du complot qui n'a jamais vraiment tenu la route. Sinon, la tentation isolationniste, replacée dans le contexte de l'époque, ne me choque pas.