Reprise du message précédent :
Tiens cela faisait longtemps le "c la faute des cocos"   Je ne conteste pas le rôle du PCF, mais il est trop souvent sur-estimé.
 
 
Comme il a été dit plus haut, la défaite de 1940 tient d'abord dans des doctrines militaires dépassées. Et aussi dans le fait que la France souffrit plus que l'Allemagne en 1914-1918. Le nord de la France fut particulièrement dévastée, alors que l'Allemagne eut beaucoup moins de dégâts sur son sol. Ce qui permit à Hitler de faire passer plus facilement l'idée de guerre. Encore que... il promettait surtout aux allemands une victoire et une guerre rapide contre la France, et espérait aussi un effondrement rapide de l'URSS. Tout en faisant oublier à son peuple les millions de morts de 14-18 !  
 
Politiquement, l'instabilité de la 3ème République gênait les projets à long terme, alors que bien évidemment tout est plus facile sous un régime totalitaire. Très peu de gens avaient conscience de la nature du régime hitlérien, beaucoup le voyaient comme une dictature "classique" Et aussi, beaucoup fermaient les yeux car espérant que le 3ème Reich ferait barrage à l'URSS, sans se rendre compte de sa nature agressive et expansionniste.
 

Ça, c'est le type même de la chose "qui n'est pas bonne à dire", mais quand on se réfère aux idées de l'époque, ni l'armée, ni surtout les politiques n'ont jamais pensé sérieusement faire la guerre à l'Allemagne, aveuglés qu'ils étaient par leur admiration pour Hitler, considéré comme un "Rampart contre le bolchévisme".
Ils étaient persuadés, et Hitler faisait tout pour le leur faire croire, que son surarmement était dirigé contre l'URSS.
D'où le coup de tonnerre du pacte de non agression germano-russe.
Du coup, cette énorme armée, elle allait servir à quoi?
Attends un peu, mon con, tu vas pas tarder à le savoir!

C'est toujours un peu compliqué de critiquer l'aveuglement des élites françaises avant 1939 et la trop rapide défaite.
Pour l'aveuglement je pense vraiment que l'énorme traumatisme de 1914-18 est parfois un peu sous estimé. Les années 30 c'est moins de vingt ans après l'armistice. C'est comme si aujourd'hui nous avions le souvenir terrible d'un gigantesque massacre s'étant terminé en... 1994. En gros avant-avant hier quoi.    
Personnellement je peux comprendre que, jusqu'au bout, une immense majorité de français ait préféré fermer les yeux. D'autant plus qu'aucun, ou très peu, n'avait la quantité d'informations sur l'Allemagne nazie dont nous disposons aujourd'hui. Sans compter la tentation de regarder avec complaisance un régime à qui tout réussissait et qui pouvait être une vraie alternative au régime communiste.
Quand à la défaite c'est vraiment une accumulation de facteurs trop nombreux pour être simplement résumée en une explication. Il faut vraiment voir un ensemble de faits concrets, de circonstances, d'état d'esprit et, aussi sans doute, un peu de hasard et de chance pour Hitler. C'est ce qui en fait d'ailleurs, pour les amateurs d'histoire, un sujet passionnant.  

http://www.ecpad.fr/le-film-docume [...] ur-planete

 
 
Je ne dis pas le contraire, c'est un facteur très important, avec en plus la rapidité foudroyante du réarmement allemand.
 
Pour les informations sur la nature du 3ème Reich : c'est vrai, il y a en avaient moins et moins diffusées qu'aujourdhui. Mais les agressions des SA contre les juifs n'avaient rien de secret (par exemple) Mais on ne voit que ce que l'on veut voir...
 
Mais c'est compliqué en effet !

 
Je suis en train de lire le Quétel, en ce moment ...l'historien s'en prend à au pacifisme de Briand, qui voulait à tout prix réduire l'antagonisme franco-allemand et alléger le fardeau des réparations de guerre, ce qu'il acta, lors de la conférence de Cannes, en janvier 1922, décision qui déclencha l'ire des mouvements d'extrême-droite. A Briand, s'opposait la ligne Clemenceau/Foch/Poincarré, partisans de la dureté envers les allemands, mais qui n'avaient pas vraiment les moyens de leur politique selon Quétel, lâchés qu'ils étaient par les anglo-saxons.

Je viens de découvrir ce topic via les posts de jpegasus sur Hiroshima et Nagasaki ( oui ça date je sais ). Grosse qualité en tout cas ...
 
Vous conseillerez quoi comme lectures à un noob comme moi qui n'a jamais rien lu sur la 2ème guerre mondiale si ce n'est Stalingrad de Beevor. J'ai repéré la biographie d'Hitler en deux parties de Kershaw. Mais si vous deviez commencer par un bouquin ça serait lequel ?  
 
Les bouquins peuvent être en français en anglais, c'est du pareil au même pour moi.  

Pour ma part j'ai n'ai lu que L'agonie de l'Allemagne de George Blond qui comme son nom l'indique parle de la fin de la guerre en Europe. On y apprend pas mal de choses et des anecdotes assez folles mais il faut être méthodique sur ce genre de lecture car il y a beaucoup de détails et il m'arrivait souvent de tout mélanger. Néanmoins j'ai beaucoup aimé ce bouquin, même si je serais totalement incapable d’émettre une critique sur sa véracité historique.

Il ne faut pas se voiler la face, si le traité de Versailles interdisait le réarmement de l'Allemagne, c'était bien pour éviter une nouvelle guerre.
Or ce réarmement a commencé quasiment dès 1918, avec la complicité de pays tiers comme la Suisse pour l'étude de nouveaux matériels, puis l'URSS et l'Italie pour la formation des pilotes.
Ce réarmement était connu, il y avait des commissions d'armistices qui surveillaient l'Allemagne, mais on laissait faire.
 
Pourquoi laisser l'Allemagne se préparer à faire la guerre?
Parce qu'on pensait qu'elle s'en prendrait à L'URSS, bête noire de tous les gouvernements de droite qui ont dirigé la France sans interruption, à l'exception de la brève parenthèse du Front Populaire.
Ça n'était pas de l'aveuglement, mais un pari, tenant de la roulette russe, que de deux ennemis, Hitler choisirait celui qu'il estimait le plus faible,la Russie.
 Et que ça serait bien pratique aussi, dans le cas ou les Bolchéviques voudraient venir en France, qu'ils trouvent sur leur chemin une Allemagne surarmée.
 
Ne pas oublier qu'en 1918,la France était la plus grande puissance militaire du monde, et que personne ne pouvait s'y attaquer, mais cette situation s'est progressivement dégradée.
  Mais l'idée de base, c'était qu'il aurait fallu être fou pour s'attaquer à la France.
Ça tombait bien, Hitler l'était un peu.
 
Le fait qu'Hitler persécute les juifs, ça ne risquait pas de gêner la droite, traditionnellement antisémite, et qu'il massacre les communistes évidement non plus.
La gauche française non communiste ne voyait pas non plus d'un mauvais œil la disparition des communistes. Quant aux juifs, elle s'en foutait, comme le reste de la population.
 
Du coup, personne n'envisageait une guerre avec l'Allemagne, et ne la préparait évidement pas.
Tout l'armement moderne avait bien été étudié par les services de l'armée, mais la fabrication n'était pas mise en route.
Exemple type, le nouveau fusil de l'armée censé remplacer le vieux système Lebel Berthier n'a été adopté qu'en 1940, et fabriqué qu'à 50 exemplaires avant l'armistice ,alors que le remplacement de l'ancien système avait été décidé AVANT la guerre de '14 .
Et surtout, aucun parti ne "bourrait le crâne" de la population avec la nécessité de se préparer à combattre, comme ça avait été le cas avant '14.
Au contraire, les idées pacifistes ,motivées par le précédent massacre, avaient seules droit de cité.
 
La guerre était perdue d'avance parceque personne ne voulait la faire et que les gouvernements successifs, persuadés qu'elle n'aurait pas lieu, ne l'avaient pas préparée.
 

Pour le coup de l'antisémitisme il est évident qu'avec les lois de Nuremberg et tout ce qui allait avec, cela était déjà de trop avant 1939.
Cependant les pires atrocités ont eu lieu après le déclenchement des hostilités. Du coup, quand ailleurs en Europe de l'ouest on savait un peu ce qui se tramait (ce qui restait relativement rare) on pouvait parfois lâchement fermer les yeux en replaçant l'attitude des nazis dans le temps long de l'antisémitisme européen (et plus particulièrement est-européen) fait de vagues de violence soudaines qui finissaient par se "calmer" d'elle même. Sans compter évidemment l'antisémitisme basique encore répandu à cette époque.  
Après tout les juifs allemands eux-même ont pour beaucoup fait le dos rond au début du nazisme en se disant que ça finirait bien par passer comme les nombreux épisodes douloureux (pogrom et cie) que leur peuple avait vécu, et que leurs concitoyens finiraient bien par revenir à la raison. Ils furent finalement assez rares ceux qui perçurent le danger et qui eurent la lucidité de fuir en laissant tout derrière eux. Même les "élites" n'ont pas forcément ressenti toute l'ampleur du danger. Par exemple Stephan Zweig quitte très tardivement l'Autriche.
Tout cela pour dire que l'antisémitisme n'était, hélas, pas un motif suffisant pour faire bouger les démocraties européennes des années 1930.

An Unpatriotic history of the Second World War, c'est complètement débile ou ça vaut la lecture ?
 
http://www.zero-books.net/books/un [...] -world-war

 
Le Traité de  Versailles était un mauvais traité, organisant de nouvelles frontières de manière absurde, comme le célèbre corridor de Dantzig, qui était une hérésie géographique. De plus, l'article 231 du Traité de Versailles, qui désignait l'Allemagne comme responsable était une humiliation pour les germains qui les fédéra dans un esprit souvent patriotique revanchard. Autant les organisations d'anciens combattants françaises étaient plutôt sur une ligne pacifiste, autant le Casque d'Acier, le Stahlhelm, qui réunissait près de 500 000 anciens combattants teutons, était résolument sur une ligne revancharde et guerrière, qui facilité sa collaboration au Front de Harzburg :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Front_de_Harzburg
 
Les réparations allemandes étant liées à cette article 231 du Traité, elles ne  furent pas payées par les teutons qui organisèrent, avec l'hyper-inflation, leur insolvabilité. Et la France n'avait pas les moyens de faire respecter le paiement de ces réparations, l'invasion de la Ruhr sur l'initiative de Poincarré étant, à la longe, contre-productive et isolant la France, diplomatiquement parlant. Cette question des réparations va pourrir les relations internationales dans l'entre-deux-guerres, jusqu'en 1933.

On peut se dire aussi que le traité de versaille avait été trop mou, car il a laissé malgrè tout l'allemagne se réarmer et autre. Depecer le Reich pour un retour à avant 1870 et une miriade d'états allemands (avec une prusse bien amputée) et des petites républiques indépendantes aurait peut être changé les choses.  
 
L'erreur vient peut-être du traité de 1815 qui a donné à la Prusse une frontière commune avec la France, pour équilibrer la puissance de l'Autriche. Talleyrand l'avait pas vu venir celle-là (et cela intéressait les anglais)

Fallait laisser la France envahir l'Allemagne en 1918, quitte à prolonger les hostilités.

 
La France n'avait pas les moyens de faire appliquer un traité plus dur ...car les alliés anglo-saxons ne voulaient d'ailleurs pas d'un traité plus dur, notamment la Grande-Bretagne. Surtout que le pacifisme ambiant dans la France d'après-guerre n'était pas très propice à accepter un traité plus dur. Le briandisme, "un pacifisme fanatique" selon la formule de Claude Quétel, recherchait plutôt de bonnes relations avec l'Allemagne. Bainville avait vu juste dans sa dénonciation du Traité de Versailles, mais que faire d'autres ? Pouvait-il y avoir un bon traité ?

 
Toute seule, la France n'en avait pas les moyens. De plus, n'oublions pas que la révolution bolchevik a fait son chemin dans les esprits, et que les deux divisions, du front de Salonique, envoyées en Crimée, en 1919, s'étaient presque débandées. En 1920, de grandes grèves vont secouer l'hexagone ...les problèmes intérieurs n'auraient pas vraiment permis une occupation prolongée de l'Allemagne, dans un isolement diplomatique que la France ne pouvait se permettre.

Ha ben sur, les Anglais ont toujours voulu 2 ou 3 puissances en Europe continentale, pour être tranquille. Fallait-il envahir à nouveau la Ruhr dès que l'Allemagne a commencé à réarmer ou montrer les dents au moment des accords de Munich ? Je pense qu'a ce moment là, l'armée française était en état de battre l'allemagne (même avec des pertes) mais c'est vrai que l'opinion était au pacificsme et les croix de feu n'était pas revanchards.

 
Les anglais avaient leurs intérêts, ils ne voulaient pas d'une puissance hégémonique sur le continent, ce qui peut se comprendre. Le problème, c'est qu'il y avait une grande instabilité gouvernementale (16 gouvernements, de 1932 à 1940), et Hitler fit quasiment tous ses coups de force en mars, juste avant les élections françaises. Non, à posteriori il est aisé de dire que si on avait agi, l'histoire se serait passée autrement. Mais entre le pacifisme ambiant, qui irriguait toutes les strates de la société française, de la gauche (communiste + paulfauriste de la SFIO) à la droite (Georges Suarez, Déat etc ...), l'instabilité gouvernementale qui ne permettait pas une politique sereine et pérenne et les problèmes intérieurs (journée de février 34, grèves ouvrières en 1936), la France n'avait pas les conditions politiques pour intervenir.

L'erreur de base c'est Louis XV qui l'a faite avec le traité d'Aix La Chappelle en 1748. C'était vraiment n'importe quoi ça.

C'est pas faux    
 
En fait, si les anglais avait ensuite sous Bonaparte, respecté la paix d'Amiens on serait peinard.  
 
C'est toujours la faute des anglais (quand c'est pas celle des allemands).  
 
Grouchy, bon a rien, feneasse !

 
Oui, c'est un peu la même problématique qu'avec Napoléon. Les anglais ne peuvent accepter une puissance hégémonique sur le continent, c'est pour ça que je n'ai jamais cru à la thèse de l'historien François Delpla, qui pense que les anglais, via le clan des appeasers, auraient pu négocier avec Churchill. L'alpha et l'omega de la politique anglaise, c'était de combattre la puissance continentale qui contrôlait la Belgique et notamment Anvers, pistolet braqué sur les îles britanniques.

100% d'accord. Anvers français c'est intolérable pour les anglais. Pourtant cela fait parti des frontières naturelles de la France    
 
(désolé pour nos amis belges ici présent).  
 
C'est pour cela que j'aime bien l'uchronie.

La Perfide Albion toujours perfide.

 
Dans les affaires d'Etat, il n'y a pas de perfidie, il y a des intérêts. La France n'avait pas la stabilité politique nécessaire, ni le soutien de l'opinion, ni l'argent, pour faire respecter les clauses du Traité de Versailles. Et il n'y avait pas de consensus international, comme en 1945, pour faire en sorte que ce traité soit respecté. De plus, la menace d'une révolution bolchevik allemande, la perspective du chaos et de l'anarchie en Teutonie, possibilité toujours agitée par les dirigeants allemands, rendait les anglo-saxons sensibles aux arguments des allemands, qui demandaient un moratoire sur les réparations. D'où, d'ailleurs, les plans Dawes et Young, tentative vaine des américains d'essayer d'étaler des réparations financières impayables et qui ne seront jamais payées. Effet collatéral, la France refusa de payer ses dettes de guerre aux USA, en 1932.

 
http://www.lepoint.fr/monde/alice- [...] 185_24.php

Edit j'ai dit une connerie.

Quand l'Ecosse sera indépendante (référendum en septembre de cette année) on pourra faire pareil et se venger  

Si l'Ecosse est indépendante, tout citoyens français sera aussi écossais et vice versa ! Retour à la vieille alliance !  
 
Mais vu que la rafinerie ecossaise resterait anglaise et que le petrole en mer du nord s'epuise, pas forcement la bonne idée. Dommage

Une info intéressante donnée par Claude Quetel, dans L'impardonnable défaite (page.102). Mein Kampf fut traduit en français en 1934 mais Hitler s'est opposé, devant le Tribunal de Commerce de Paris, à sa publication en France. Il faut dire que les propos francophobes présents dans l'ouvrage, faisaient tâche, alors qu'Adolf, juste arrivé au pouvoir, voulait apparaître comme une blanche colombe amoureux de la paix. Le Tribunal donna raison au moustachu à la mèche. La Licra,   acheta alors 5000 exemplaires de Mein Kampf, et les distribua aux personnalités françaises, pour démontrer la dangerosité du nazi. Apparemment, peu de monde a malgré tout lu le grimoire du teuton végétarien.

D'un autre cote dans un Paris des années 30 ou les rivalités littéraires avaient quelquefois plus d'importance que la diplomatie (La double casquette de Saint-John Perse l'a quelquefois handicapé) qui allait lire ce torchon mal écrit ?

 
Certes, mais le livre d'un nouveau chef d'état, d'un pays les plus puissants d'Europe, il y avait un certains manque de curiosité chez nos dirigeants politiques et nos leaders d'opinion. Il me semble que Aron, qui étudia en Allemagne entre 1930-1933, s'était rendu compte de la dangerosité du nazisme, ce qui n'était pas le cas de ses camarades de la rue d'Ulm, dont Sartre.

 
C'est tout à fait cela. Mais être "aroniste", même après guerre, était tellement mal vu par rapport à être sartrien.

 
Oui, lire la phrase "Il vaut mieux avoir tort avec Sartre que raison avec Aron". Le Sartre d'avant-guerre, ne s'intéressait d'ailleurs pas à la politique intérieure ou extérieure, tout tendu qu'il était à percer en tant que philosophe, ce qu'il fit en 1938, avec La Nausée. Ce sont les camps allemands et la pratique des solidarités de chambrées qui vont éveiller Sartre à la politique et vont faire connaître les "vrais gens" au philosophe, lui qui réduisait le monde à la rue d'Ulm, aux cafés de Saint-Germain et aux fidèles de la maison Gallimard.

Claude Quétel dans son Impardonnable défaite évoque ce pacifisme français qui irrigua toutes les composantes de la société française, des syndicats aux intellectuels, de leaders d'opinion aux partis politiques. Son point culminant fut la signature des accords de Munich et l'accueil délirant que fit le peuple français à Edouard Daladier, le "taureau du Vaucluse", qui signa lesdits accords.
 
https://www.youtube.com/watch?v=Dwn1Y2xq7WQ
 
Paris-Soir, la quotidien de Jean Prouvost, qui publiait à 1,7 millions d'exemplaires/jour, mit à sa Une, le 1er octobre : "La Paix ! La Paix ! La Paix !" et lança une souscription pour acheter, à Neville Chamberlain, "une maison de la paix" à Biarritz !!
 
Churchill, visionnaire, après les accords de Munich affirma:
"Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur. Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre."
 
A noter que le vote pour ratifier les accords de Munich fut unanime, à la Chambre, excepté les 73 députés communistes alignés sur la position moscovite qui parlait du "brigandage de Munich" et de 2 députés, Jean Bouhey, un socialiste dissident,  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Bouhey
 
et Henri de Kerillis, un nationaliste.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_de_K%C3%A9rillis

J'ai pas l'impression que ça soit spécifique à la France, si

Sans la Manche, franchement, vous pensez que Londres tombait combien de temps après Paris ?
Je vous épargnerai le "sans le Pacifique, Washington tombait début mars 42 ou tenait jusqu'en septembre ?"

Je suis en train de lire un historique du Whitley, un bombardier anglais du début de la guerre. L'état de la RAF est bien aussi déplorable que celui de l'AA (d'ailleurs on parle de Munich : en partant Daladier avait un peu de lecture, Vuillemin venait de lui donner une lettre lui disant que l'AA n'était pas prête pour une guerre, je pense que c'est aussi le genre d'info qui peut influencer un politicien, peut-être autant que le "pacifisme ambiant" ), les "plans" grandioses se multiplient tous les 6 mois ... Et comme en France l'industrie aéronautique n'est pas loin de n'en avoir que le nom (et ils n'ont pas les nationalisations honnies, eux).
Au final ils se retrouvaient à produire en 1942 un bombardier périmé depuis 1938 ...

L'armée allemande hippomobile de 40 était périmée aussi et pourtant ...

Ben je dirais plutôt qu'elle a prouvé que non, elle n'était pas périmée.
Enfin je dis ça, c'est pas moi qui poussait les chariots dans la boue russe.

 
Je n'ai jamais dit que c'était spécifique à la France, plutôt le contraire, puisque Chamberlain était le leader de l'apaisement envers l'Allemagne. Le pacifisme a aussi traversé la société anglaise.
Sans la Manche ? Oui, mais elle existe la Manche, et les anglais ont privilégié les deux armes qui leur permettaient de tenir, la Royal Navy et la Royal Air Force, avec un chasseur remarquable, le Spitfire.
 
 

A noter que le vote pour ratifier les accords de Munich fut unanime, à la Chambre, excepté les 73 députés communistes alignés sur la position moscovite qui parlait du "brigandage de Munich" et de 2 députés, Jean Bouhey, un socialiste dissident,  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Bouhey
 
et Henri de Kerillis, un nationaliste.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_de_K%C3%A9rillis

La RAF est quand même dans un état pas génial à la déclaration de guerre, et même en mai 40. Le sacrifice des Battle n'a rien a envier à celui de notre aviation de bombardement
Le Spit' c'est un peu l'arbre qui cache la forêt, et jusqu'en sept 40 c'est le Hurricane qui domine dans les effectifs.

 
Hurricane et Spitfire ont fait leur boulot durant la bataille d'Angleterre. Comme la Navy d'ailleurs, qui a rapidement étouffé la menace italienne en Méditerranée, notamment lors de la bataille de Punto Stilo, dès juillet 40.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Calabria