Reprise du message précédent :

 
 
Les dictateurs se supportent rarement entre eux    
 
Grosse grosse erreur de Mussolini d'être entré en guerre en 1940 aux côtés de Hitler.

 
Cela aurait bien simplifié les choses oui. Enfin, quand on voit leur avancée à Nice ...
 
Quoi que, pas d'Afrika Corps donc de troupes en Afrique, mais ces troupes utilisées en Russie je sais pas ce que cela aurait donné.

Si ça intéresse certains d'entre vous, je viens de lire un PDF d'une cinquantaine de pages sur les bombardements de la ville de Caen pendant et après le débarquement. (Caen est à une quinzaine de km de Juno et Sword)
Ce sont des témoignages de personnes qui l'ont vécu.  
http://cormellesleroyal.free.fr/im [...] MENTE2.pdf
et aussi le témoignage très impressionnant d'un prêtre http://sgmcaen.free.fr/temoignage- [...] erdrel.htm

Vu un documentaire assez rigolo sur Hitler et son médecin favori qui lui faisait prendre de la mort aux rats parcequ'il n'arrêtait pas de péter,mais qui n'a pas réussi à l'empêcher de manger de la soupe de pois..
Par contre ,on y apprend que les soldats étaient bourrés d'amphétamines pour accroitre leur endurance,surtout les équipages de chars et d'avions, ça explique peut-être en partie leur aveuglement.

 
pareil chez les ricains, pour "tenir" plus longtemps

Pareil chez tous les soldats, en fait.

Un oncle avait eu des rations de combat de l'amée US, ou se trouvait une boite d'une espèce de Nescafé, il l'a bu, et n'a pas dormi de la nuit.

Pour avoir testé (mais dans les 90's) les rations de combats de l'armée française >>>>> armée US.  
 
Cela me fait penser je sais pas pourquoi au sketch de coluche sur les anciens combattants.

Même aujourd'hui. Y'a des tests sur le topic Survie en cas de guerre

En 1940 nos pioupious avaient deux gourdes : une de gros rouge qui tâche et une autre de gnole. Pratiques qui venait de la Grande Guerre, à raison de 1 litre de rouge par jour et par soldat, et 15cl de gnole.  
Il est vrai que l'alcool donne du courage, et qu'après une certaine dose on se sent invincible, j'ai eu l'occasion de le vérifier moi-même. Par contre on a tendance à sous-estimer le danger et sûrement aussi qu'on vise moins bien.

 
Puis bon a un moment donné quand t'as soif, t'es quand meme content d'avoir de l'eau
enfin perso le vin j'adore, mais je me vois pas marcher des km et des km et ne pas avoir d'eau

Dans les années '70,les rations de l'armée françaises comportaient un petit flacon de gnole assez atroce.
Sauf les vieux stocks de rations "pour troupes musulmanes"
Un grand souvenir, avec les boites de "vache qui rit" en fer genre boite à cirage, peinte en vert armée.

La boite de singe et les biscuits qu'on pouvait casser des noix avec...  

les boites de "singe" c'est super bon  

Le "corned beef", c'était pas le plus mauvais de la boite, mais pour le tout il fallait être jeune et avoir faim.

Re-plop,

Pour la Shoah, on m'a sorti cette image.

Est-ce la fameuse porte en bois d'Auschwitz dont il fallait péter le carreau pour s'aérer l'esprit comme le disent les négationnistes ? Si c'est bien ça, on est bien d'accord que ceci expose les meilleurs contre-arguments contre une pauvre photo sortie de son contexte ?

Ouais
parlons de la guerre
 
 
Saviez vous que les allemands mettaient au point la vision nocturne, avec un premier prototype prêt en 1939 pour les chars   ,
 ils n’entrèrent en service que très tard, à la fin de la guerre.
 
la Vampire Zielgerat 1229 sur la SG44 pour les troupes
 



 
et sur les blindés  
sur les Sd.Kfz.251 (doux nom lyrique, on retiendra cette phrase qui se dis toujours "cheri, prête moi les clés de ton Sonderkraftfahrzeug 251" )  

une autre photos sur flickr
http://www.flickr.com/photos/decka [...] /lightbox/
 
 
sur un panther

 
 
ça permettait de voir un homme dans le noir (avec une légère lune quand même) à plus de 500 mètres, quand même ...

Le mieux que l'on puisse faire est de ne pas faire de pub à de sinistres individus, même en disant du mal d'eux.

C'est quoi, cette photo?
 On se croirait dans la grange de ma grand mère.

Chaud les tocards qui basent leurs conneries négationnistes sur cette photo
 
De là à les condamner pour exprimer leurs idées quand même o

Personne n'a regardé le documentaire qui passait ce soir sur France 3 ?

J'en ai vu un bout, beaucoup d'images/films déjà vus mais un commentaire assez sobre. C'était pas mal mais clairement grand public, du coup pour ceux qui s'intéressent déjà au sujet on n'apprenait pas grand chose.

Ok, c'était peut être "grand public" mes les images collaient bien au textes.
Je suis de la région de Vichy-Chateldon (mais JE N'Ai PAS ÉTÉ rasé à la Libération ), et c'était vraiment des images du coin et pas du "cinéma".
 
J'aime l'Histoire et cette période est "compliquée" (/guerre de 14, par ex) et un rappel de temps à autres ne me fait jamais de mal
 

La collaboration c'est pas mon sujet préféré sur la WW2 mais j'ai apprécié.

Il y'avait énormément de vidéos/photos d'époque et ça c'est cool !  

Replay de " Collaborations ", hier soir, sur France3 :
 
http://pluzz.francetv.fr/videos/collaborations.html

Je lis ce bouquin actuellement:
 

 
Pour le moment, très complet, il pointe TOUTES les responsabilités dans le désastre de 1940.

Les critiques que je vois sur ce livre en parlent comme d'un travail historique peu sérieux, qui ignore complètement l'historiographie récente (et en particulier étrangère) sur le sujet.

Ou as-tu lu les critiques ? Que je les compare avec l'ouvrage

 
Oui, ce livre a été très critiqué par les historiens et par les passionnés ...une critique d'un passionné de théorie militaire :
 
http://www.mapiledelivres.org/dotc [...] u%C3%A9tel
 
(edit: je n'avais pas acheté ce livre à cause de cette critique ...mais je sens que je vais le faire, pour faire une lecture critique ! ).

Je viens de la lire et j'ai l'impression de ne pas du tout lire le même livre.
 
Par exemple la critique dit:
 

 
Or, j'ai lu les chapitres concernés ce matin et ce genre de simplifications ne s'y retrouvent pas.
 

 
J'ai hâte d'avoir ton avis. Je l'ai pris parce que je l'ai vu en édition de poche à un prix abordable. Il me plait bien pour le moment mais je le termine avant d'en porter un jugement définitif.

 
La critique citée par titie plus haut, et celle-ci: http://www.nonfiction.fr/article-3 [...] torien.htm
 
Et de ce que je lis, entre le jugement et le fatalisme de l'ouvrage, ça ne me donne pas très envie d'ouvrir le bouquin

 
Sur la campagne de France, les historiens ont des approches différentes. Les uns, comme Henri Michel, Jean-Baptiste Duroselle ou plus récemment, Claude Quétel, construisirent la débâcle de l'été 1940 comme un phénomène global signant la faillite politique, diplomatique, économique et sociale de la IIIe République, ce qui contribue à inscrire l'effondrement de 1940 dans le temps long de l'entre-deux-guerres. Les autres souvent étrangers et tenants d'une historiographie plus récente, à l'instar de Martin Alexander, Robert Doughty ou Karl-Heinz Frieser, récusent cette vision fataliste. Soulignant le relatif équilibre des forces qui marque les deux camps, ils invoquent plutôt la part des hasards ayant présidé à la victoire allemande !
Alors, hasard ou nécessité ? (Source:La défaite était-elle inéluctable ? Par Olivier Wieviorka, L'histoire, n°352, avril 2010, pp 42-59.).
 
Perso je dois dire que je me méfie des explications globales, liées au système politique ou économique qui font apparaître les victoires et les défaites comme inscrites dans une loi de l'histoire, en oubliant la factualité des événements. La défaite française a des causes objectives liées à la doxa militaire de l'époque, soumises aux oukazes de Pétain, faisant de l'infanterie la reine du champ de bataille et à l'étonnante préscience de l'autodidacte Hitler, qui appuya les solutions audacieuses contre son propre état-major, aussi conservateur que les français. Hitler et ses généraux vont réhabiliter la manoeuvre, avec le couple char + avion, comme Napoléon l'avait fait à son époque, face à des armées engoncées dans une liturgie dépassée.

 
Quetel en parle justement dans ses chapitres 7 et 10    
 
Les explications globales peuvent avoir un sens du fait de la démarche historique justement. L'Histoire AMHA, ce n'est pas uniquement du fait mais aussi toutes les causes qui ont mené à la réalisation de ce fait.

 
Certes, mais le problème c'est qu'il faut croiser les explications globales avec la chronologie des faits, autrement on a l'impression, à posteriori, qu'un événement était inéluctable. Or, souvent, les historiens qui abusent des explications globales sont peu précis sur la factualité ...Mais bon, j'ai commandé le Quetel, donc je verrai bien.

Entre une population fanatisée, formée pour la guerre depuis 10 ans, et une population pacifiste ne voulant pas d'une nouvelle guerre, il n'y avait pas photo dès le départ.
Outre la question du matériel, de l'ignorance du danger de l'aviation par l'état major, le manque de pièces antichar, la stérilisation des troupes enfermées dans la ligne Maginot, la disproportion des forces était flagrante.
Il y avait effectivement des choses inéluctables, quand on n'a pas de défense anti aérienne, on se fait repasser par l'aviation.
Quand on n'a pas de défense antichar, on se fait écraser par les chars.

Haaaaa si seulement il y avait eu un printemps pourri et des panzers embourbés dans les ardennes

(edit : je sais, l'armée allemande ultra mécanisée est un mythe)

 
Oui, rétrospectivement, ça peut le faire, mais à l'époque, rien n'était clair ...Le concept de divisions blindés a été développé dans les années 30,  par les allemands et les soviétiques, ces derniers revenant sur ce concept après la guerre d'Espagne, sous la direction du général Koulik, en 1940. Même un De Gaulle dans Vers l'armée de métier ne perçoit pas le potentiel de l'aviation. Il n'y a que l'Allemagne qui creuse dans ce sens, sous l'impulsion de Guderian et d'Hitler, même si l'état-major de l'OKH était très circonspect quant au concept de division blindée autonome. Mais il s'avère que dans une dictature, les désirs du dictateur sont des ordres, et Hitler, en recherche d'idées novatrices pour gagner rapidement la guerre, s'est converti rapidement à l'arme blindée autonome. Alors que dans un régime parlementaire, on débat, on débat, on débat ...
 
 

Il y avait aussi l’énorme différence dans la production industrielle en faveur de l’Allemagne.
 
Saint Exupéry a dit quelque chose comme : « Une nation de 70 millions d’ouvriers spécialisés affronte une nation de 40 millions de paysans ».
 
Industrie mobilisée en Allemagne et moins motivée en France.

Démobilisée oui avec le PCF qui avait ordonné le sabotage dans les usines d'armement.

Bien d’accord. Et le souvenir de la Grande Guerre était vivant (22 ans).

Tiens cela faisait longtemps le "c la faute des cocos"   Je ne conteste pas le rôle du PCF, mais il est trop souvent sur-estimé.
 
 
Comme il a été dit plus haut, la défaite de 1940 tient d'abord dans des doctrines militaires dépassées. Et aussi dans le fait que la France souffrit plus que l'Allemagne en 1914-1918. Le nord de la France fut particulièrement dévastée, alors que l'Allemagne eut beaucoup moins de dégâts sur son sol. Ce qui permit à Hitler de faire passer plus facilement l'idée de guerre. Encore que... il promettait surtout aux allemands une victoire et une guerre rapide contre la France, et espérait aussi un effondrement rapide de l'URSS. Tout en faisant oublier à son peuple les millions de morts de 14-18 !  
 
Politiquement, l'instabilité de la 3ème République gênait les projets à long terme, alors que bien évidemment tout est plus facile sous un régime totalitaire. Très peu de gens avaient conscience de la nature du régime hitlérien, beaucoup le voyaient comme une dictature "classique" Et aussi, beaucoup fermaient les yeux car espérant que le 3ème Reich ferait barrage à l'URSS, sans se rendre compte de sa nature agressive et expansionniste.