Reprise du message précédent :

 
Je parle de ceux qui ont milité tôt dans le NSDAP et qui avaient une alternative, avec d'autres partis et d'autres visions du monde sous la République de Weimar. Mais les jeunes qui se sont farcis la propagande nazie depuis 1933, officielle,  qui ont vécu dans un régime totalitaire, eux, ont quelques circonstances atténuantes. Les intellectuels, savants, écrivains, philosophes, ingénieurs, eux, n'ont guère d'excuses ...mais des gamins de 18 à 20 ans qui n'ont connu que le nazisme et qui avaient un niveau scolaire bas, eux ont plus été des victimes et de la chair à canon qu'autre chose. Et la guerre à l'est, horrible, a transformé beaucoup de soldats en bourreaux. Voir ce bataillon de gens plutôt ordinaires, qu'a décrit Christopher Browning :
 
http://www.amazon.fr/Des-hommes-or [...] 2847344233
 
C'est la propagande nazie avec son animalisation du slave et du juif, qui a fabriqué des monstres. Après, je peux comprendre la vengeance immédiate et les condamnations sous le coup de l'émotion. Mais 70 ans après, je pense qu'il est temps de tirer un trait sur les exactions des lampistes. Par contre, pour les officiers, les poursuites me semblent plus justifiées.

Un trouffion qui reçoit un ordre en temps de guerre, il est pas vraiment question "d’âmes et consciences" mais plutôt de "vais-je être exécuté sur place si je refuse et déserte", c'est un des principes de Nuremberg pour juger un crime de guerre.
 
Faut avoir la possibilité de refuser les ordres quoi, c'est pas comme si il s'était battu pour avoir l'honneur d'être le pilote de l'Enola Gay, par exemple.

 
Je comprends bien cette position, elle est parfaitement défendable.
 
Je crois aussi que dans la troupe, les officiers ont naturellement plus de responsabilités que la soldatesque, et que les gens matures sont plus responsables de leurs actes que les jeunes. Je mets de côté le cas des enfants-soldats.
 
Mais je maintiens que pour des raisons de cohérence, soit on juge les dignitaires nazis à Nuremberg, et on juge également le soldat de base, soit on ne juge personne.  
Dans le premier cas, on peut évidemment penser à juste titre que Donitz a plus de responsabilités et doit être plus sévèrement condamné que le sous-marinier. Mais les deux doivent répondre de leurs actes au besoin.
 
Oui, le soldat de 20 ans a baigné dans le nazisme et ne connaît que ça, mais ceux qui ont forgé le nazisme pensaient détenir la vérité, non ? Les scientifiques qui ont promu l'Aktion T4, ils ne l'ont pas fait en pensant mal ou en falsifiant des données pour laisser libre cours à leur sadisme. Ils l'ont fait en parfait accord avec la science et le zeitgeist de l'époque. Même chose pour les politiques nazis dans leur domaine, non ?  
Dans ce cas, où est la différence entre eux et le soldat de 20 ans, hormis la maturité, l'âge et la position sociale (qui influent sur la peine) ? Le soldat comme le dignitaire pensaient être dans leur bon droit et détenir la vérité, chacun à leurs niveaux.  
 
Ils sont très différents de faussaires conscients comme celui qui a écrit le Protocole des sages de Sion, par exemple. Lui devait savoir qu'il faisait un faux dans le but de nuire.  
Il n'a finalement rien à voir avec le médecin de la Luftwaffe plaçant en chambre de décompression des enfants handicapés, et qui le faisait de toute bonne foi dans le cadre de ses recherches.
 
Donc, oui, à mon avis, ce soldat doit répondre, même symboliquement, de ses actes.
 

Les Russes ont trouvé la bonne solution en filant d'office 10 ans de camp à tous les officiers nazis, à partir de je ne sais quel grade.
Mais ils ont merdé en privilégiant les généraux, dont aucun, parait-il,n'est mort en captivité.
Mais bon, ça se comprenait dans un contexte de guerre froide, ou on pensait pouvoir les utiliser ,C'est une décision politique:
A partir du moment ou tu poses en principe que le travailleur de base est le fondement de la societé socialiste, tu ne peux pas admettre qu'il soit nazi, au pire on peut le rééduquer.
Et puis, en pratique, s'il avait fallu punir tous les nazis, il fallait executer tout allemand de plus de 15 ans, le taux d'erreur n'aurait sans doute pas été très élevé, d'où l'idée de ne pas faire grand chose, sauf pour les têtes d'affiche.
Par contre, tous les soldats nazis pris par les russes se sont payés quelques bonnes années de camp de rééducation, ou ils ont pu réfléchir a loisir sur les crimes du régime qu'ils avaient soutenu ,à défaut de les commettre eux mêmes

A prendre en compte  : la guerre et les dictatures permettent au pire des individus d'assouvir impunément leur cruauté.

Intéressant à lire quand ce sera traduit
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
http://www.welt.de/geschichte/himm [...] rface.html

 
facile de dire quand nous ne somme pas confronter a ce choix difficile exécuter les ordres ou non.
 
 même dans notre armée française,un ordre donner doit être exécuter et peut importe ton état d’âme.

Vient de sortir, un article dans Marianne cette semaine, je pense me le prendre    
 
 

Etudiant, en ce moment, la première guerre mondiale, notamment en lisant Les origines de la Première guerre mondiale de Jacques Droz (Seuil, 1973), j'ai été étonné de lire que dès le 9 septembre 1914, un mémorandum du chancelier allemand, Bethmann-Hollwegg, énonçait les buts de guerre qui s'articulaient autour de quelques points que l'on retrouvera chez les nazis, dont l'annexion de la Hollande et la Belgique et surtout toute une politique visant à mettre sous tutelle l'Europe centrale et à repousser la Russie loin vers l'est ...Une sorte de Lebensraum avant la lettre ...Et durant toute la guerre, ces buts de guerre allemands seront réitérés, avec le soutien d'une large partie des allemands. Lorsque la révolution bolchevik fut, en octobre 17 et après la paix de Brest-Litovsk, les allemands envahirent l'Ukraine, et allèrent jusqu'à Batoum, dans le Caucase, ayant des visées sur le pétrole caucasien ...une stratégie que reprendra Hitler, 25 ans plus tard !

 
Dans le genre, même si c'est en partie de la fiction, je recommande "Il était une fois en France", l'histoire vraie d'un juif proche de la gestapo et principal financier de la résistance.

 
Jovanovici, j'ai bon ?

 
   
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Joanovici

Un autre pas mal, qui eu un rôle important avant la guerre
 

 
Faut pas se leurrer, "actes qui ont été commus en leurs ames et consciences". Je ne suis pas sur du tout personnellement si j'étais né sous le nazisme et qu'on me disait d'abattre les cancrelas de juifs parce que ce sont des insectes, de ne pas le faire. Comme tout le monde après un brainwashing, ou presque  

Dans le dernier 2nde Guerre Mondiale, janvier-février 2014, Stéphane Mantoux évoque le film sud-coréen, Far away, (2011), qui narre l'histoire vraie du sud coréen Yang Kyoungjong. Ce dernier a été enrôlé dans l'armée japonaise et a participé à la bataille de Khalkin Gol, l'été 1939, qui vit les soviétiques et les japonais se mettre sur la gueule, en Mongolie et qui révéla le général Joukov. Fait prisonnier par les soviétiques, le sud-coréen fut enrôlé de force dans des unités soviétiques lors de la guerre contre les allemands et fut capturé par les allemands lors de la bataille de Kharkov, en 1943. S'enrôlant dans les Osttruppen teutonne, pour éviter les camps nazis, Yang se retrouva en Normandie, pour combattre le futur débarquement allié !  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yang_Kyoungjong
 
Le soldat qui combattit dans l'armée impériale japonaise, dans l'armée rouge puis dans la Wehrmacht, s'exila aux USA, où il mourut en 1992 !

je viens de lire les transcripts du procès de Nuremberg de Goering :
http://law2.umkc.edu/faculty/proje [...] cript.html
 
passionnant pour comprendre l'organisation nazie, avec notamment les minutes d'une réunion au sommet entre Goering et Goebbels suite à la Nuit de Cristal.
 
Par contre un peu déçu qu'il n'ait pas été interrogé sur l'extermination des Juifs. Une idée de pourquoi?

Son suicide ?  

Wow à coté Eric Besson a encore des progrès à faire.

Sûrement pas, puisqu'il s'est suicidé après avoir été condamné à mort, et donc après la fin du procès.

Sans raconter grand chose ...
 
Un procès par personne individuelle, du style Eichmann, aurait peut être eu plus de succès !

Toujours Georing. En préambule du procès, il décrit sa rencontre avec Hitler et la période 1923-1933 :
http://avalon.law.yale.edu/imt/03-13-46.asp#Goering1
 
Incroyable témoignage

Drap, pour la curiosité
J'espère trouver des infos intéressantes

 
 
En même temps, l'armée française n'est pas au service d'une idéologie voulant purger le monde des "êtres inférieurs"    
 
Cela dit, ce procès est bien tardif.....

Surtout qu'il y a longtemps que le commandant en chef de cette division SS, Lamerding, je crois, est mort dans son lit sans jamais avoir été sérieusement inquiété.
Alors vouloir maintenant juger un sous-fifre...

Exact, la RFA le protégea en refusant son extradition vers la France. Comme d'autres il ne fut jamais inquiète en Allemagne.

Le troufion de 80 ans fait un peu accusé par défaut là

Qu'il ait bénéficié de la protection de tous les Nazis reclassés dans le gouvernement Allemand, c'est une chose.
Que la France n'ait rien fait pour le récupérer en est une autre, il était facile d'envoyer le service "action" pour le ramener, et c'était pas l'armée allemande qui risquait de s'y opposer en 1953.
Quand De Gaulle a fait enlever par des "barbouzes" le Colonel Argoud en Allemagne, ça n'a posé aucun problème.
Par contre, peut-être qu'il savait des choses sur la collaboration qui n'étaient pas bonnes à dire en France.
En géneral, quand un type bénéficie de tant de protections, c'est qu'il en sait beaucoup.

 
 oui c'est sur nous n'avons pas la même idéologie,mais cela ne change rien au faite qu'il faut exécuter l'ordre surtout en temps de guerre.
 nous ne somme pas tout propre non plus,voir le génocide au Rwanda.

Je sais que les militaires ne sont pas comme nous ( ), et que c'est quelque chose purement théorique, mais il me semble que tous les fonctionnaires ont le devoir de désobéir à un ordre manifestement illégal...

 
 
la difficulté c'est que quand discriminer les juifs est devenu legal, l'extermination etant "l'aboutissement", comment tu juges que c'est illegal ? (par exemple en tant que soldat allemand durant l'allemagne nazie)  
 
entre appliquer les lois de ton pays ou te prendre le peloton d'execution, je pense que le choix est vite fait...  
 
 
 
 
 
 

Peut-être que justement cela justifie un procès pour savoir quelle part de responsabilité il détenait. Après tout, même dans certaines circonstances d'obéissance aux ordres etc. tu peux trouver un moyen d'éviter de participer à un massacre (en disant que tu as la gastro par exemple )

On parle de l'armée française, là...
Au moins théoriquement un militaire a le droit et le devoir de refuser d'obéir à un supérieur qui lui donnerait un ordre manifestement illégal.
 
Merci de Gaulle (loi destinée justement à éviter l'excuse de certains collabos...)

 
Après WW2, on a cherché a enseigner qu'Hitler et les SS étaient les seuls allemands vilains de l'histoire allemande ayant des visées expansionnistes. Mais l'idée du Lebensraum est bien plus ancienne à la WW1.
 
Le cas de Bethmann-Hollwegg est un peu spécial, car il semble un fervent partisan de la paix. C'est surtout sous pression des milieux militaires qu'il émet ces revendications alors que l'armée allemande fait une entrée en guerre très optimiste.
Le cas des Pays-Bas est très étrange puisque malgré ces revendications, ils resteront neutres.

 
Mais franchement, qu'est ce qu'on s'en fout ? C'etait y'a bientôt 70 ans !  
 
Faut passer a autre chose maintenant, c'est ridicule. Surtout que ce gars n'etait absolument pas un decisionnaire, qu'il n'a quasi connu que le regime nazi avant de commettre ses actes etc
 
Ce coté imprescriptible me gene perso

"Ouais clair, c'est trop des trucs de vieux. Lol"    
 
Plus sérieusement, on je (je serais moins généraliste que toi dans mes affirmations) ne m'en fous pas. Ou alors  arrêtons de nous se pencher sur tout évènement qui a moins de 10 ans d'âge. Un exemple : le livre de Denis Crouzet "Les guerriers de Dieu", traitent de massacres entre protestants et catholiques d'il y a plus de 500 ans, pourtant il peut m'apprendre des choses utiles sur l'esprit humain face au fanatisme religieux d'aujourd'hui.
 
Savoir par quel mécanisme tu deviens acteur d'un massacre de masse ça peut être encore utile de nos jours. L'intérêt de ce genre de procès est justement de démonter des processus d'obéissance et de renoncement à toute pitié individuelle. La responsabilité du type est bien sûr nécessairement moindre qu'un décisionnaire mais on parle quand même de massacrer tout un village d'homme, femme, enfant en rien responsable de ce qui leur arrive. Même conditionné, et encore le conditionnement en question est très variable d'un individu à l'autre, je ne vois pas en quoi on ne devrait pas se pencher sur le cas de ce personnage. Et un procès, accompagné de témoignages, travaux d'historiens etc. est encore le moyen le plus juste de parvenir à tirer quelques leçons qui, si elles ne sont pas grand chose aujourd'hui pourront faire la différence un jour lointain. D'autant que le type en question peut se défendre et bénéficier d'un avocat (ce que, soit dit en passant, les villageois n'ont pas eu à l'époque )
Le procès Barbie est, selon moi, un autre excellent exemple de justice ET de pédagogie. L'être humain est constamment au bord de la barbarie, regardons là donc en face, dans un cadre légal et savant, sous toutes ses formes et à toutes ses époques pour fortifier nos esprits face à la tentation de l'abîme.
 
edit : sans compter qu'on a quand même un certain nombre d'exemples de soldats ou d'officiers qui ont refusé d'obéir, ont flanché ou se sont défilés face à des ordres "extrêmes". Le conditionnement n'explique pas tout. Ou alors on considère que la responsabilité de tous les crimes nazis repose sur les épaules de 50 personnes maximum.  

Je parle pas d'etudier le cas et d'apprendre l'histoire, je parle de cette volonté de sanction 70 ans apres
 

J'me suis dit que je m'inscrirais après avoir lu tout ce topic, alors voila. J'ai une question toute simple...
Quelle était l'opinion des allemands face au Italiens ? Bien sûre ils étaient alliés. Mais est-ce que c'était genre: vous êtes nos alliés mais au fond on le sais que vous êtes pas très doué coté armé ? Tietie006 tu en pense quoi ?

 
C'est bien ce que je disais quand je parlais d'accusé par défaut..... maintenant que les chefs sont morts, on se contente d'un exécutant 70 ans après. C'est quand même pas glorieux !

 
En général, les allemands avaient le plus profond mépris pour l'armée italienne, mais aussi, en général, pour les armées des pays satellites, notamment après la déroute des armées de l'Axe dans la boucle du Don, à partir de novembre 1942. Hitler a voulu faire porter le chapeau aux italiens, roumains et hongrois. Mais ses unités là étaient méchamment sous-équipées et impropres au combat dans la steppe, face aux blindés soviétiques. Les italiens, notamment en Russie, se sont plutôt bien battus, avec leur maigre moyen, notamment les Alpini. Il faut lire le récit apocalyptique de Giulio Bedeschi, médecin militaire dans la division Julia, qui raconte la retraite des Alpini du Don, par un froid sibérien et des paysages lunaires.
 
http://www.amazon.fr/gamelles-glac [...] B0000DOGLN

Quasi sans armes anti-chars, roumains et italiens pouvaient pas faire grand chose. Mais on sait ce qu'Hitler pensait des Italiens et le Duce d'Hitler.

 
 
Les dictateurs se supportent rarement entre eux    
 
Grosse grosse erreur de Mussolini d'être entré en guerre en 1940 aux côtés de Hitler.