Reprise du message précédent :

 
C'était aussi le cas pour la plupart des cavaliers du monde antique. cf la guerre des gaules.
J'imagine qu'à toutes ces époques, un cheval ca reste cher et une perte peu acceptable, vu la cible immanquable et difficilement défendable que ça fait.
 
/HS
 
Et les petites poneys de l'armée allemande ont tiré des canons sur le front est du début jusqu'à la fin de la guerre. Au moins ils ne mangeaient pas de pétrole et ça reste moins fatiguant que de trimballer des centaines de kg de munitions and co à mains nues.

Les allemands, les soviétiques et les italiens gardèrent des unités de cavalerie, durant la seconde guerre mondiale. La charge des 600 cavaliers italiens de la Savoia dans la plaine d'Isbucensky, le 23 août 1942, lors de la bataille du Don, resta célèbre.
 
http://deuxiemeguerremondia.foruma [...] -en-russie

 
Il a droit à une petite bio sur wikipedia

L'armée sud africaine a conservé longtemps des unités de cavalerie, pour se déplacer en tout terrain ça reste pratique, et ça ne nécessite pas d'approvisionnement en essence.
Mais sauf cas exceptionnel, ça reste un moyen de déplacement, pas de combat depuis longtemps.
Il y a eu un cas de cavaliers français, au début de la guerre de 14, chargeant au sabre des avion allemands surpris sur un terrain, et démolissant les avions à coups de sabre, mais ils étaient en mission de reconnaissance, ils ont profité de l'occase.
Ça reste anecdotique, parce que si l'unité de cavalerie se fait voir ne serait-ce que quelques minutes avant le contact, elle se fera balayer par les armes automatiques et les fusils.
Churchill considérait comme totalement idiot qu'on les ait fait charger, alors qu'ils étaient tous équipés de fusils à longue portée.

Je préfère sa présentation sur Cracked    : http://www.cracked.com/article_170 [...] pussy.html

J'ai quand même l'impression que la charge de cavalerie, à toutes les époques, a toujours été très surestimée.
Ca me paraît bon pour charger dans le dos des unités en déroute, ou pour attaquer les arrières d'une formation adverse. Mais la charge frontale pour emporter la décision, face à une infanterie lourde en formation - Spartiates, Légion romaine, Piquiers suisses, infanterie moderne équipée d'armes automatiques - ça a viré quasi-systématiquement au carnage.
 
 

 
La cavalerie soviétique était efficace dans un terrain marécageux, je pense au marais du Pripet, zone qui était interdite aux chars.

L'intérêt d'une charge frontale c'est sa vitesse de percussion des lignes ennemies, reste à maîtriser l'allure de la charge. C'est surtout l'effet psychologique qui déclenche la percée, et son exploitation qui s'en suit.
 
Au moyen-age, on ne chargeait pas au galop sur 100km équipé en armure lourde et armé d'une lance, mais seulement sur les 60 derniers mètres.
 
En europe de l'ouest, l'arrivée de l'arme à feu couplée aux piquers a fait disparaitre ces charges de chevalier au profit des caracoles et de l'avancée au trop, face à l'augmentation des effectifs de cavalerie il était impossible de maintenir suffisamment de discipline au galop. Les cavaliers escortent l'infanterie qui fixe la ligne ennemie et que la cavalerie contourne.
 
Du coup ce sont les piquiers qui ont disparu du champ de bataille au profit du fusil.  
Et comme un cylcle, face à une puissance de feu trop forte, la vitesse peut être un atout.  
 
Du coup les charges frontales au galop sont revenues. Polonais, puis les suédois et surtout les prussiens ont fait leur réputation sur les charges au galop et à l'arme blanche sur des distances de plus en plus longues.  
 
Bref la charge de cavalerie peut être très efficace si l'ennemi n'y est pas habitué. Frédéric II a su faire de sa cavalerie de parade, une cavalerie de charge lui assurant victoires sur victoires.

 
Ce Hannibal su habilement utiliser grâce à sa cavalerie (légère) mercenaires numide,  
(tactique du cercle cantabrique).

La charge de cavalerie lourde 'cuirassiers) a eu son effet jusqu'à l'époque napoleonienne, ou le fusil n'était (Napoleon dixit) qu'un manche à baïonette.
Une horde de chevaux se ruant sur une infanterie au feu inefficace, ça pouvait la culbuter.
Mais l'exercice avait ses limites, à Waterloo la cavalerie Française n'a pu briser les "carrés" anglais.
Bien sûr, ce genre de charge devant des mitrailleuse ou des fusils à répétition devenait suicidaire.
Dès la guerre de '14, les cuirassiers ont été démontés et envoyés dans les tranchées, ne restaient plus que quelques unités de cavalerie chargées de patrouilles de renseignement , cet usage a persisté dans diverses armées pendant la deuxième guerre mondiale.
Dans l'entre-deux guerre, la France avait remplacé les chevaux par des motocyclettes ou des automitrailleuses et des chars , même si elle conserve toujours des régiments de spahis et de hussards.
La seule unité de cavalerie française qui s'entraîne toujours à la charge à cheval est la garde Républicaine.

Bah s'ils s'étaient pas tous écrasés dans le chemin creux aussi.
Et avant ça la charge de cavalerie dans le bourrinisme le plus pur ça été une doctrine française au moyen age, et ça nous a valu nos pires défaites de la guerre de cent ans contre l'arc long anglais.  
Jusqu'au 20 ème siècle et dans tous les pays il y a eu ce type de débat chez les militaires, entre ceux qui valorisent l'approche "couillue" et ceux qui optent pour l'efficacité, doit-elle être dépourvue d'honneur.  

Les charges débiles, oui, on a donné, Azincourt en en le plus parfait exemple (une victoire annoncée transformée en déroute colossale).
 
Par contre on a réussi quand on a joué au plus malin (Du Gesclin par exemple).
 
Cela dit certaines charges françaises ont été décisives : Eylau (12 000 cavaliers qui t'arrivent sur la tronche au galop, faut serrer les fesses pour pas se faire dessus) ou la bataille de Patay (allez, zou les anglais au tas). Waterloo, je me demande ce que cela aurait donné avec Murat et non Ney qui entraine la charge.

C'est HS, mais tant qu'on parle de charge de cavalerie, un des pires désastres dans le genre:la charge de la "Brigade légère" anglaise pendant la guerre de Crimée: foncer sur des batteries d'artillerie chargée à mitraille, même à l'époque ça ne pardonnait pas.

 
Les charges de cavalerie lourdes française ont été abandonnées justement à cause du manque de discipline des nouveaux cavaliers après la guerre de 100 ans. Entre le manque de chevaux corrects, la peur des non expérimentés, et ceux qui savaient pas galoper, il était impossible de faire une charge massive au galop si tant est que la charge partait de pas trop loin avant d'épuiser le destrier 30m avant le choc et de charger au pas.

Dans certaines situations , utiliser un arc n'est pas idiot, c'est silencieux.
Mais pour ça les anglais avaient créé la carabine Delisle à silencieux intégré, capable de tirer à répétition des cartouches de .45.C'était sûrement plus facile d'emploi qu'un arc.

 
Comme arme purement décorative( et qui en dit long sur son propriétaire),
 
Goering;
 

 
 
 
le petit père des peuples !

"Purement décoratif", le P08 attribué à Goering, ça m'étonnerait, il devait tirer aussi bien qu'un autre.
 Tiens ,sur ce sujet, les méchantes langues ont cru voir un lien entre le fait que Goering était un très gros actionnaire de l'usine qui fabriquait les P08, et le fait que la Luftwaffe avait conservé ce pistolet en dotation, au lieu de passer au P38 comme le reste de l'armée.
 Quelqu'un pourrait traduire le texte russe qui figure sur le Makarov?

 
 
   C'est une vrai arme, donc bien sûr,
je parle de l'hypothétique utilisation que pouvais en faire Goering pense-tu.

 
 
A gauche: Pour Joseph Vissarionovitch Staline
Le jour de ses 70 ans
De la part des armuriers de Toula
 
 
A droite: Bureau de conception de Toula

Bizarrement, quand  Goering a été capturé à la fin de la guerre, il portait un gros revolver américain, Smith et Wesson il me semble.
Il ne faisait plus confiance au matériel allemand?

Bonjour jeunes gens,
 
Que penser du livre;
"Le grand jeu de dupes - Staline et l'invasion allemande, de Gabriel Gorodetsky"
 
bon choix ?!

 
Intéressant en ce qui concerne les Balkans, convoité par les allemands et les soviétiques, avec des tensions montant crescendo pour la Roumanie, la Bulgarie et les détroits turcs. Mais autrement, rien de nouveau sous le soleil, Gorodestky aurait pu faire 4 moins de pages pour dire la même chose.

ok Merci,
 
Est-il fait mention des éventuelle (fausse) offre de paix faite par Staline et Beria à Hitler !
 (avant le débâcle de Stalingrad) ?!

 
Gorodetsky traite de la période 1939-1941. Mais de mémoire, les soviétiques ont plusieurs fois sondé les allemands, après juin 41, pour arriver à une paix négociée, via, notamment la Bulgarie et la Suède.

J'ai lu c'te bd ce week end :

 
Pas mal fait, le premier quart décrit la campagne de France et l'impression de gros bordel désorganisé qui avait l'air de régner dans l'armée française, la suite est la vie au stalag, nettement moins cool que dans Papa Schultz. Je me suis rendu compte que je ne savais pas grand chose des 2 millions de PG de 1940 (mes deux grand-père étaient exemptés   )

Ulrich Graf, l'homme qui sauva la vie d'Hitler en 1923 :
http://en.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Graf

Need Tietie006
Y'a quelque chose dans le quote suivant qui me titille mais je n'arrive pas à déterminer quoi :
 

 
Peut-être la partie en gras ?

C'est vrai qu'il pose une question intéressante: est-ce que tout l'appareil de Vichy était collaborationniste ?

Il y a eu dans le régime de Vichy tout un éventail de compromission avec l'occupant nazi. De la simple acceptation de l'occupant dans un but de "renouveau" national (comprendre l'élimination de tous les ennemis de l'intérieur : juifs, francs-maçons, "métèques", la gauche en général) jusqu'à l'adhésion totale aux idéaux nazis (suprématie raciale et éradication des races inférieures).  
 
Mais la prétendue "résistance secrète" de Pétain et de ses collaborateurs est une fable véhiculée par les partisans du régime. Principalement après-guerre naturellement, quand il fallait laver plus blanc que blanc.  C'est la fameuse théorie du "bouclier" pétainiste qui aurait fait cause commune avec le "glaive" gaulliste.  
 
On trouve enfin la catégorie particulièrement élitiste des "résistants vichystes", qui auraient utilisé leurs fonctions dans le régime de Vichy comme couverture à leur activité de résistance. Mitterrand en est un fameux exemple... Quelle que soit l'issue de la guerre, ceux-là étaient sûrs d'être du côté des vainqueurs (nazis ou alliés).

Souvenirs de cours, même si ce n'est pas ma période de prédilection : je pense que ça a trait à l'historiographie du régime de vichy, qui peut se résumer comme suit >
- Années 50-70 : Vichy "bouclier de la France"... Influence de l'ouvrage de Robert Aron.
- Années 70-90 : Vichy collabo, tout le monde collabo, bref, on tombe "de l'autre côté du cheval". Influence des travaux de Robert Paxton.
- Maintenant : vision un peu plus équilibrée, qui dégage pour ce que j'en sais la vision d'un régime de Vichy fondamentalement inefficace et inepte, incapable de ses prétentions.
 
My2cents/OFF

Vichy est essentiellement un rassemblement d' opportunistes qui ont profité de la débâcle pour créer un système fasciste sur le modèle italien, avec un "Duce" à la française, culte de la personnalité, et retour à l'ancien régime par liquidation de tout ce qui pouvait passer pour force de progrès, parlement, partis de gauche, syndicats, ou pouvant représenter une opposition incontrôlable  parce que secrète, francs maçons communistes et juifs .
 Tout ça était à usage interne, et ne menait pas naturellement à la collaboration ,on peut même dire "au contraire", s'agissant d'un gouvernement nationaliste..
Aussi deux courants s'affrontaient, ceux qui voulaient regagner le maximum d'autonomie malgré l'occupation, en refusant toute collaboration et ceux qui pensaient que cette autonomie ne serait accordée par les allemands qu'en  contrepartie de "services rendus"
 
- C'est là qu'était le piège, ces services devenant vite de la complicité, livraison de réfugiés allemands aux nazis, puis livraison de juifs, puis fourniture de main d'œuvre par le STO, puis fournitures de troupes avec la LVF,et d'une police politique avec la Milice.
Vichy n'était pas collabo par nature, mais l'est devenu tout simplement parce qu'il avait besoin des Allemands, ne pouvant rien faire sans eux.
  Et pouvant être débarqué du jour au lendemain si les allemands le décidaient.
 
Seule une petite minorité voulait carrément que la France change de camp (la LVF n'a pas recruté grand monde) en devenant une alliée de l'Allemagne, la majorité étant attentiste et voulant choisir le bon camp en fonction de l'issue supposée de la guerre.
Bien entendu, plus la guerre avançait, plus les chances de l'allemagne s'amenuisaient, et plus le camp des hésitants rejoignait le camp de la résistance, même Maurice Papon, grand déportateur de juifs , a fini par rendre des services à la resistance.
 
 Et bien sûr, pas mal n'ont vu dans l'affaire que le moyen de se faire du fric en trafiquant avec l'occupant, en lui fournissant des matériaux, de l'alcool et tout ce qu'une armée en guerre peut vouloir acheter.
  Cette collaboration "économique" a concerné bien plus de monde que la collaboration idéologique.
 
 Quant à Pétain, il n' aimait évidement pas l'Allemagne, et était simplement ravi d'avoir réussi son coup d'état contre la république et établi son régime réactionnaire et bigot ,ou il voyait un renouveau de la société française censée en sortir renforcée.
Les Allemands ne le gênaient que parce qu'ils occupaient la France et détenaient près de deux millions de soldats français dans leurs camps.
   Il s'imaginait que son prestige militaire lui permettrait de traiter d'égal à égal avec les allemands, d'ou sa conception de la "collaboration" ,mais eux ne l'entendaient pas de cette oreille:
 Ils ne pensaient qu'à  l'utiliser pour gouverner la France sans grands problèmes, notamment grâce à la police française.
  Goebbels pensait que Pétain espérait que l'Allemagne et la Russie se saigneraient mutuellement, et qu'il ne prendrait donc pas partie avant l'issue de la guerre.
C'était sans doute bien vu.

 
1°) Non, Vichy ne s'inspire pas du modèle italien, mais plutôt du modèle espagnol ou portugais, Pétain étant un admirateur de Salazar. Le terme fasciste n'est pas pertinent, car le régime vichyste n'a pas de parti unique et ne veut pas transformer la société. C'est un régime conservateur et réactionnaire qui s'appuie sur l'Eglise, comme le franquisme. D'ailleurs, les partis ultra-collabos parisiens, PPF et autres RNP, attaqueront férocement, de Paris, le régime vichyste pour son conservatisme politique.  
 
2°) La LVF fut créée par les partis ultra-collabos parisiens et non par Vichy. D'ailleurs, au début, Vichy ne finança même pas cette minuscule légion et la reconnut, sur le bout des lèvres, par la suite.  

 
Question complexe et minée. La rencontre de Montoire, fin octobre 40, entre Hitler et Pétain, fut un marché de dupes, le Führer ne voulant qu'une collaboration à sens unique et Pétain, espérant un adoucissement des conditions d'occupation. Laval fut viré le 13 décembre 40, car il prônait une collaboration ouverte avec les allemands, ce qui provoqua l'ire d'Abetz, qui considérait l'auvergnat comme son protégé. La période Darlan fut ambigue, on fut très près de la cobelligérance avec les Protocoles de Paris de mai 41, qui prônaient une aide militaire au Reich, mais qui furent torpillés par Weygand, un maréchaliste (différent de collabo) qui ne supportait pas les allemands. Il ne faut pas oublier que dans l'armée française, la germanophobie était réelle, comme l'anglophobie dans la Royale.  Paradoxalement, on fut plus proche d'entrer en guerre sous Darlan que sous Laval. Lorsque Laval revint aux affaires en avril 42, sous la pression des nazis,  l'auvergnat qui "souhaitait la victoire de l'allemagne" mit en place une collaboration économique, avec le STO et industrielle, après les accords Speer-Bichelonne du début 43, sur la sous-traitance de la production militaire teutonne par des entreprises françaises en France. Mais Laval refusa toujours d'entrer en guerre du côté des allemands. La politique de collaboration de Vichy fut donc réelle, économiquement parlant, mais quasi-nulle, au niveau militaire. Laval espérait qu'en donnant des gages économiques aux allemands, il pourrait améliorer le sort de la France lors du futur Traité de Paix avec le Reich, qui n'était pas encore signé.

 
Le point

Concernant la shoah, je conseille de lire le livre-témoignage de l'ancien bagnard d'Auschwitz, Rudolf Vrba, Je me suis évadé d'Auschwitz
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Vrba
 
qui narre l'évasion de camp de la mort en avril 44, avec son compagnon d'infortune, Alfred Wetzler. Ce qu'ils racontèrent dans le rapport Vrba-Weitzler stupéfia les juifs de Slovaquie, qui cachèrent les deux évadés.

J'ai relu la page wiki sur la Shoah, c'est toujours aussi incroyablement horrible et profondément triste Et encore, j'ai aucun lointain parent déporté.
 
Quand j'entends certains minimiser l'holocauste, alors que c'est un génocide à échelle industrielle comme il n'a pas existé à ce niveau...

 
Quand on voit la variété et le nombre hallucinant de sources confirmant la Shoah, l'entreprise négationniste apparaît totalement débile ...Quelle haine des juifs faut-il avoir pour pondre des bouses antisémites à la Faurisson ...

ou jalousie ?