Reprise du message précédent :
Les avions en question ont bien été commandés, ainsi qu'un bon lot de bombardiers B24, mais trop tard pour pouvoir être livrés à temps, ce sont les anglais qui les ont eu..
Un lot de mitraillettes "Thomson" est bien arrivé, mais a été distribué aux gendarmes, on voit l'utilité.
On voit un gendarme porteur d'une Thomson sur les photos de l'évacuation du quartier St Jean à Marseille avant son dynamitage.

ah bon, donc aucune interférence "politique" à cette commande ?

Est ce que la France, pays globalement comparable a l'echelle mondiale a l'allemagne (taille, moyens, hommes) ne pouvaient pas que perdre face à l'allemagne en 40 ?
Est ce qu'une démocratie et tous les travers que ca peut amener dans ce genre de cas (polémique, lenteur des décisions) peut tenir face à une dictature ou un seul homme décide de tout. j'en doute
 
On voit bien que tous ceux qui ont résisté ont eu un statut particulier  
- le royaume uni et son ile
- la russie et sa dictature + l'immensité de son territoire + son climat
- les états unis et leur éloignement + puissance financiere incomparable

Je persiste à penser que plusieurs centaines de Curtiss arrivés en temps auraient pu grandement nous aider, étant donné la qualité des pilotes français et leur sens du devoir ;  
 

 
Voilà une question énorme et si difficile à creuser évidemment ! j'ai lu aussi (il va falloir je ne sais quand retrouver mes sources) le récit des premiers jours de mai 40, jours tragiques à cause de certaines erreurs et retards du commandement français qui, parait-il, perd des heures cruciales sinon capitales quand les Allemands percent dans les Ardennes et que c'est très difficile pour eux : à certains moments les Français peuvent mettre en péril cette percée, mais il ne se passe presque rien dans ce sens, ce qui rassure les Allemands et les encourage encore plus ; naissance du mythe de l'invincibilité des Allemands dans la bataille de France.
 
Sinon que pensez-vous de cette hypothèse qui prétend que la ligne Maginot n'a pas été continuée "sous" la Belgique pour ne pas heurter notre alliée qui mettait en avant la neutralité plutôt que son alliance avec nous ?

 
Une différence saute aux yeux quand même: l'Allemagne dispose de 70 millions d'habitants en 1940, la France 40 (faut prendre en compte les colonies celà-dit et la production industrielle). Après je ne suis pas historien, je ne m'avancerais pas plus sur le sujet, mais je te recommande ce lien:
http://www.larevuetoudi.org/fr/sto [...] ht-en-1940

Pêle-mêle, éléments de réflexion, sans prétention et j'espère ne pas écrire d'âneries :
Les succès allemands jusqu'en 1942-43 tiennent à la maîtrise de la guerre aéro-mécanisée et à l'interarmes. Leur matériel de pointe favorise cette maîtrise : les tourelles de leurs chars sont triplaces et la dotation en radios est élevée. Ainsi, le chef de char peut se concentrer sur la coordination avec le reste de la machine de guerre allemande pendant que les tireur et chargeur en tourelle s'occupent de manier les armes.
A partir du moment où les Anglo-Saxons et les Soviétiques disposent globalement de la même maîtrise et d'un matériel adapté, les Allemands sont dépassés industriellement et contraints à la recherche d'une supériorité qualitative écrasante qu'ils n'atteindront pas. Game over.
 
Dans le cas de la France, je crois que l'on peut élaborer deux uchronies :
 
- La France, dès les années 30, revoit sa copie et s'adapte à la guerre aéro-mécanisée moderne. En bref, abandonne les machins comme le B1 Bis, dote ses chars de radios et elle écoute De Gaulle.  
- La France en 1939-40, telle qu'elle était, parvient néanmoins à gagner.
Pour ça, il aurait fallu attaquer l'Allemagne dans le dos lorsqu'elle était occupée en Pologne - l'opération Sarre poussée à son extrémité. Sinon, il aurait fallu fournir à Corap des canons antichars et mieux garder la Meuse. Puis attaquer à n'importe quel prix les lignes logistiques des panzerdivisions.

 
 
La CGT de l'époque était puissante. Mais de là à bloquer ce genre de décision très importante, il y a un pas !
 
 
De toute façon, c'est un état-major incapable+ une doctrine militaire dépassée qui furent les principaux facteurs de la défaite. A l'époque, Hitler écoutait encore ses officiers les plus audacieux qui n'étaient pas arrêtés par des dogmes du genre : "les Ardennes sont infranchissables"
 
 

 
Oui, mais bien insuffisant pour enrayer l'offensive allemande!
et encore fallait il que Gamelin sache saisir les possible opportunités qui s'offrait à lui.  
 
Les choix ne manque pas, mais à chaque fois aucune décision ne sera prise  
par le haut commandement militaire, comme celle d'attaquer;
   
Rommel ou Guderian, (du fait de leur avance aveugle contre l'avis de hitler qui lui préféra consolider  
les tête de pont), ils sont vulnérable à une contre-attaque, (aucun soutien pour protéger leurs flanc), les Panzer manque de carburant, les soldats commence à montrer de grand signe de fatigue, Pourtant on leur laisse là, tout le temps de réparer leur panzer, et reprendre des force pour repartir de plus belle.

 
ou bien que le fort d'Eben Emael soit bien imprenable.
 
 
Edit; Désoler double post.

Le matériel c'est une chose, l'utilisation de ce matériel et les doctrines militaires une autre. L'URSS, pourtant avertie de l'excellence de l'armée allemande,  de l'imminence d'une invasion, disposant de 23 000 chars contre 3000, s'est faite pulvériser dans les 4 premiers mois de la guerre, par l'excellence tactique des pointes blindées de la  Wehrmacht. Ces 4 premiers mois de la guerre à l'Est furent une véritable démonstration de technicité, l'armée allemande échouant devant Moscou à cause d'objectifs imprécis, d'une logistique calamiteuse et d'un hiver 41-42 atroce.

Le manque de matériel est une chose, le fait de l'avoir commandé, mais trop tard en est une autre.
Les chasseurs américains ont bien été commandés, mais trop tard pour être reçus et mis en ligne.
Pire, les chasseurs d'origine française ont du être livrés, en partie, avec des hélices à pas fixes, parce que le fabricant d'hélices n'avait pas pui fabriquer à temps les hélices à pas variables qui amélioraient leurs performances.
A l'armistice, près de 600 chars B1bis avaient été fabriqués, mais la majorité n'a pas été mise en ligne,pour diverses raisons, manque de pièces détachées, moteurs pas rôdés, manque d'équipages formés.
Le nouveau fusil semi automatique de la manufacture de St Etienne, le MAS 38, n'a été adopté qu'en 1940, et seuls 50 exemplaires avaient été fabriqués au moment de l'armistice. Avec quelques modifications mineures, il donnera après la guerre le Mas 49/56, l'un des meilleurs fusils jamais mis en service.
 
  la France avait pris du retard, n'ayant lancé son réarmement qu'au dernier moment.
C'est pareil pour tous les domaines, trop peu et trop tard.(Et quand il était disponible, mal utilisé)
 
Reste ensuite l'aveuglement de l'état major, de Gaulle inclus, sur la menace aérienne, les unités de combat Françaises, mécanisées ou non, n'ayant aucune defense antiaérienne digne de ce nom, et se faisaient matraquer par les "Stukas".
 
Et son incapacité à réagir à l'attaque allemande en attaquant ses lignes de communication très vulnérables du fait de son avancée. Il faut dire qu'une énorme masse de troupes était indisponible parce qu'enterrée dans la Ligne Maginot, et ne pouvait pas ,faute de moyens de transports, être envoyée en contre-attaque.
On oublie trop vite qu'on arrête facilement une division de chars en stoppant ses approvisionnements en essence, De gaulle en a fait l'expérience, et d'autres après lui, l'offensive des Ardennes de 44 a été stoppée en grande partie comme ça.

Et là on a eu du bol, les panzer de je-ne-sais-plus-quelle-division-SS avait réussi a percer et ont du stopper pour manque de carburant. A quelques km d'une réserve américaine peu gardée (je retrouverais).

Autre anecdote (que je dois retrouver) c'est l'idée d'envoyer des SS parlant un américain impeccable derrières les lignes pour foutre le bordel, détourner les troupes des bonnes routes, etc etc ... Certaines divisions US ont perdu plusieurs jours pour retrouver leurs corps d'armée ensuite ! Ils ont fini par être capturé parce que "louches" (habitués aux manques de l'armée allemande, ils se sont fait chopper à 4 ou 6 par jeep) et ont flanqués une belle panique en expliquant qu'en fait, ils étaient là pour préparer un "coup" de Otto Skorzeny contre Eisenhower.

 
Je voyais pas autant de diff en population, maintenant, dans le cas d'une guerre longue, la France aurait effectivement pu faire appel aux colonies ce qui aurait un peu réduit l'ecart (et y'aurait eu les alliés).
 
Sur ton lien c'est surtout combattre des idées recus et c'est interressant mais a mon sens ca ne repond pas completement a la problématique.
 

Il parait que quand la police militaire voulait démasquer un allemand en uniforme américain, il suffisait de lui demander :"Qui est Tarzan?"
Les films Hollywoodiens récents étant interdits en Allemagne, il ne le savait pas.
Ils en ont choppé quelques uns comme ça, dont un general américain authentique, mais qui n'allait pas au cinema.

 
 
Il faut dire aussi que Staline, persuadé d'être le plus rusé, refusa jusqu'au bout de croire que les nazis allaient attaquer. Curieux pour un type aussi d'habitude aussi parano ! Mais bon, les dictateurs sont rarement tout à fait rationnels  

Opération Greif ?
Les Allemands ont même modifié certains de leurs blindés pour les faire ressembler à des tanks US. Pour plus de renseignements sur cette affaire, il suffit de faire une recherche sur "Panther M10", qui renvoie vers le camouflage d'un Panther en M10 américain.

 
Voila  

 
 
Du moins il était convaincu que Hitler n’oserais s'aventurer à faire une guerre sur 2 front.
Étonnamment il croit (envers et contre tous)fermement à cette amitié  
germano-soviétique «scellée dans le sang>>  
 
 
"Aussi Molotov prend soin de rappeler, dans son discours du 31 juillet 1940 au Soviet Suprême, que le pacte d'août 1939 a donné et donne encore à l'Allemagne «la certitude du calme à l'Est»: Berlin ne doit pas oublier, que si l'armée allemande a pu remporter un si «magnifique succès», c'est aussi à la Russie qu'elle le doit. Molotov le rappelle encore à Hitler dans la conversation qu'il a avec lui à Berlin le 13 novembre 1940: «La convention germano-soviétique n'a pas été sans influence sur les grandes victoires de l'Allemagne"

Staline voulait surtout ne rien faire qui puisse précipiter la guerre,il pensait que son armée avait besoin de temps pour terminer sa réorganisation.
D'où les discours lénifiant sur le traité germano-sovietique , qui n'étaient que de la poudre aux yeux.
Croire qu'il pensait ne rien risquer du côté allemand, c'est en contradiction avec l'énorme effort d'armement de la Russie de l'époque, des dizaines de milliers d'avions et de chars, et les usines tournant à plein pour en construire encore plus,preuve qu'il savait bien qu'une guerre était imminente,même s'il ne pensait pas qu'elle éclaterait si tôt, Hitler ayant toujours dit qu'il ne voulait pas d'une guerre sur deux fronts..
Ce sont plutôt les allemands qui se sont trompés sur la réalité de la situation, intoxiqués par leur propre propagande qui voulait que des "untermensch", communistes de surcroit, soient incapables de construire une armée moderne pouvant leur résister.
Hitler aurait parait-il déclaré:
"Si quelqu'un nous avait dit qu'il existait un pays possédant 15000 chars, nous l'aurions pris pour un fou"
Les Russes en possédaient bien plus.

 
 
Ben voyons. Les soviétique se firent rétamer en 1941, tellement ils étaient super forts. Heureusement pour eux, l'immensité de l'URSS et l'arrivée du terrible hiver russe sauva la peau de Staline et cie    Staline, qui fit massacrer nombre d'officiers de l'Armée Rouge pendant les années 1930.
 
Donc, stop le révisionnisme ! Staline n'a vécu qu'en massacrant massivement les autres, en payant ses erreurs avec la vie de son peuple. Il ne vaut pas mieux qu'Hitler.

S'il n'y avait pas eu la campagne de la Grèce (qui a fait perdre quelques mois à la Wehrmacht), les allemands auraient, en commençant 2-3 mois plus tôt, avancé beaucoup plus en URSS ?

Yep, quelques divisions prévu sur Barbarossa envoyé en Grèce.

Quel rapport entre le fait que Staline faisait massacrer tout ce qu'il considérait comme une possible opposition, et le fait qu'il produisait un maximum d'armements?
Il ne construisait pas des milliers de chars et d'avions pour le plaisir de les faire défiler, mais bien en vue d'une guerre totale avec son voisin.
Que l'armée rouge, dont l'état major avait été décimé par les purges, ait eu du mal à encaisser le premier choc est une chose, mais qu'elle n'ait pas préparé la guerre, sûrement pas.
Rien que la façon dont les usines d'armement ont pu être évacuées dés les premiers jours de l'attaque est significatif.

Ce n'est pas que l’état-major, c'est tout l'encadrement de l’Armée Rouge qui a été décapité, 30 000 officiers sur 75 000 emprisonnés ou exécutés, plus 10 000 renvoyés de l’armée. Un exemple célèbre cite par David Glantz

Pas vraiment.  Le déménagement est néanmoins un véritable exploit d’improvisation et organisation, dû surtout à à l’énergie d’un seul homme, N.A Voznesensky, un des très rares à avoir pu persuader Staline, qui n'avait pas envisagé la chose.

 
Non, cela relève du mythe. Les allemands n'ont jamais pu attaquer avant juin, à cause de la raspoutita, le dégel du sol hivernal qui transformait le sol en mer de boue. De plus, Hitler ne pouvait aucunement laisser une Yougoslavie et une Grèce pro-anglaise avant de se lancer à l'assaut de l'URSS.

 
Les italiens auraient pu s'en charger  

 
 
La Prise des Balkan était une suite logique (vitale), sécuriser les arrières, la Roumanie, et son pétrole,
l'impacte réelle sur le retard de l'opération Barbarossa est faible en conséquence des avantages.
Les Force en présence sont minimes (14 division en Grèce) et participeront assez rapidement (début juillet) à la reconquêtes de la Bessarabie "Operation München".
 
De plus même avec ces semaine perdu, il n'est toujours pas dit que Von bock sorte victorieux de la bataille de Moscou.

 
Stratégiquement, le contrôle des Balkans était vital pour le Reich, pour le pétrole roumain, mais aussi pour des matières premières comme le chrome ou le cuivre des mines de Bor.

 
 
Merci    Voila des faits qui j'espère calmeront l'admirateur de Staline.  
 
Je maintiens que la victoire finale soviétique fut en grande partie possible grâce à l'immensité de l'URSS, de son climat, et du mépris total du système soviétique envers la vie humaine. C'est donc un fait que Staline (tout comme Hitler) n'hésita jamais à sacrifier son propre peuple à ses propres intérêts. Cela marcha, non pas parce que Staline et cie étaient des génies, mais parce qu'ils avaient à disposition des millions de personnes sacrifiables.
 
 
 
( Aparté : c'est inévitable, les topics sur la 2ème GM attirent immanquablement les révisionnistes de toute sorte. Même si d'habitude ce sont plutôt les amateurs de croix gammé    )

A noter qu'au fur et a mesure de la guerre, Staline se rend compte que ses généraux sont pas tous des cons alors que plus cela va plus Hitler se méfie de ses officiers et fait tout seul ses conneries (genre : on se replie pas de Stalingrad)

 
Quand l'idéologie prime sur la stratégie cela ne fait pas souvent bon ménage.

Staline ne se prenait pas pour un génie militaire, et il a en gros laissé la conduite des opérations militaires à ses généraux, avec, en gros, une ligne assez simple:
On liquide ou on limoge ceux qui échouent, et on promeut ceux qui réussissent.
Pour le reste, il n'était pas sur le champ de bataille, et la façon dont les assauts etaient conduits, "à la russe", sans trop de souci des pertes humaines, était la méthode de l'armée plus que la sienne.
L'armée russe depuis qu'elle éxiste, en gros depuis Pierre le Grand, a toujours compté sur le nombre,sachant qu'elle disposait d'immenses reserves de troupes.
d'où les méthodes ,surprenantes pour des occidentaux, comme le fait d'envoyer les troupes à l'assaut avec un fusil pour deux en cas de pénurie.
Comme de toute façon on escomptait des pertes importantes, si le type sans fusil se faisait tuer, ç'était pas grave, et si c'était le type avec fusil, son arme était ramassée par un "sans fusil"

Si Staline n’était pas un exceptionnel chef militaire, ce fut un dirigeant politique de temps de guerre exceptionnel.
A partir de la défense de Moscou a l'hiver 41 il se rend compte qu'il existe au sein de l’Armée Rouge des généraux non seulement loyaux mais compétents (a l'inverse de sycophantes inaptes comme Vorochilov) et que si ils refusent d'attaquer ce n'est pas par lâcheté ou trahison mais parce que l’armée ne peut vraiment pas. Il va donc plus écouter les chefs talentueux de l’Armée Rouge, a l'image de Joukov principalement et généralement valider les bonnes options stratégique tout en desserrant un peu l'emprise du parti sur les militaires et en menant une partie diplomatique époustouflante avec les alliés occidentaux.  
Par contre il faut se départir d'une idée: les chefs militaires soviétiques étaient sans doute inférieurs au allemands sur le plan tactique, mais très supérieurs sur le plan opératif et stratégique. Ce n'est pas seulement les masses de tanks et de fantassins soviétiques qui ont fait la victoire, mais également la supériorité stratégique de ses chefs, qui en 43, au prix de millions de morts, ont forgé un véritable outil militaire qui les emmènera jusqu’à Berlin.

Bien sur après la victoire la paranoïa stalinienne revient renforcée par la peur du césarisme chef les chefs victorieux. Joukov est ainsi relégué a Odessa, puis dans l'Oural.

L'histoire du fusil pour 2 est plutôt une légende urbaine, un peu comme la charge de cavalerie polonaise contre les blindés allemands.

D'après le règlement de la cavalerie polonaise, les chevaux servaient au déplacement, le combat se faisait au fusil, et à pied.
S'il existait encore des lanciers en pologne, c'était pour les défilés, comme ça existe encore de nos jours dans la police montée canadienne, les polonais n'ont jamais chargé les panzers à cheval.
Par contre, j'ai lu des histoires sur des cavaliers s'étant approchés des chars pour leur balancer des" cocktails Molotov"
 Je ne sais pas si c'est vrai ou inventé,mais encore, ça, ça serait plausible, rattraper un char par derrière en utilisant la vitesse du cheval, superieure à celle d'un char de l'époque, et lui balancer une bombe à essence, efficace à l'époque..

@Shamatoo : la cavalerie polonaise était opérationnelle et pas seulement pour les défilés.
 
La légende des cavaliers polonais chargeant les blindés allemands.
http://en.wikipedia.org/wiki/Charge_at_Krojanty

 
J'avais entendu dire (mais est-ce vrai) que les anglais démasquaient des espions étrangers en leur faisant lire une série mots anglais dont "Squirrel" (qui est imprononçable, on est d'accord   )

 
HS mais j'ai d'ailleurs appris récemment que c'était le cas aussi lors de la guerre de Sécession. Les grandes mêlées où les cavaliers combattaient au sabre n'ont quasiment pas existé contrairement à ce qui est montré dans les Tuniques Bleues. Tout un pan de mon enfance qui s'est écroulé.  

Si les Tuniques bleues de la guerre de sécession portaient jusqu'à 4 revolvers, c'était pas pour s'emmerder avec un sabre.
Mais il a toujours éxisté des reactionnaires:
Winston Churchill lui même a participé à une des dernières charges de cavalerie "sabre au clair", à la bataille d'Omdurman.
Comme en plus son épaule droite avait été abimée dans un accident précèdent, il raconte dans ses mémoires comment il avait eu du mal à rengainer le sabre sur un cheval lancé au galop, pour dégainer son Mauser C96 qui lui a été bien plus utile.

Mais bon Churchill doit rimer avec "reac".
Un officier anglais de la Seconde Guerre du nom de Jack Churchill a combattu les Allemands avec un arc, des flèches, et une ....ing claymore...

 
C'était aussi le cas pour la plupart des cavaliers du monde antique. cf la guerre des gaules.
J'imagine qu'à toutes ces époques, un cheval ca reste cher et une perte peu acceptable, vu la cible immanquable et difficilement défendable que ça fait.
 
/HS
 
Et les petites poneys de l'armée allemande ont tiré des canons sur le front est du début jusqu'à la fin de la guerre. Au moins ils ne mangeaient pas de pétrole et ça reste moins fatiguant que de trimballer des centaines de kg de munitions and co à mains nues.