Reprise du message précédent :
La France avait de bons avions, comme le Dewoitine 520. Mais l'archaïsme de la doctrine militaire française ne pouvait pas permettre à la France de gagner en 1940.
 
 
C'est curieux, mais la légende du défaitisme/pacifisme français d'entre-deux-guerres a la vie dure (il y a qq mois, un politicien y faisait allusion, confirmant ainsi l'inculture de la plupart des gens de sa caste) C'est oublier les ravages terribles de 14-18 en France (pas seulement en France d'ailleurs) alors que le territoire allemand fut bien plus épargné. C'est oublier que l'Etat-Major avait une guerre de retard. C'est oublier que la victoire nazie en 1940 tient surtout au contrôle inimaginable du totalitarisme sur un peuple et un pays. Et la machine de guerre nazie fut sur pied très rapidement...

 
Le pacifisme de l'entre-deux-guerres n'est pas un mythe. La "guerre hors la loi" ou pacte Briand/Kellogg, en 1927, le mouvement paulfauriste très puissant au sein de la SFIO, ou le pacifisme d'un Marceau Pivert, qui partira de la SFIO pour fonder le Parti Socialiste Ouvrier et Paysan. Victor Serge sera marqué par ce pacifisme des français, qu ne veulent pas se battre, ni pour l'Espagne, ni pour la Tchécoslovaquie, et Munich, en 1938, soulagea la plupart des français et fut le sommet de ce pacifisme à tout prix, à l'image d'un Félicien Challaye qui préférait l'occupation étrangère à la guerre :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9licien_Challaye
 
 

Le D520 est arrivé bien trop tard et il n'est pas dit qu'il bénéficiait d'un tel avantage face au Bf109.  
Quand les français peinaient à tenir le statut quo dans les air, leur avions se faisaient laminer au sol.
 
 
Effectivement et c'est là où se joue la culpabilité de la IIIe République.  
Elle accumule les retards dans les plans de réarmement en particulier en ce qui concerne l'armée de l'air faute à la valse des gouvernements.
Chaque gouvernement voulant rompre avec son prédécesseur, le trop peu de crédits alloués étant gaspillé dans des restructurations infructueuses.
Mais en 1940 les installation étaient en place pour produire en cadence, seulement les usines avaient le malheur de ne pas se situer en Afrique du Nord.

Si vous avez plusieurs heures a perdre, un What if pas mal fait : Juin 1940, la France continue la guerre !

 
Perso, je crois que paradoxalement, si la France avait continué la guerre en AFN, Hitler aurait du choisir la bonne stratégie ...prendre la méditerranée de Gibraltar à Suez.

L'histoire de la poursuite de la guerre, ça fait peu de cas du fait qu'il n'y avait, hors de France, quasiment aucune usine de materiel ou d'armement, et la France était dans l'incapacité de transferer ses usines comme l'ont fait les russes.
Il ne devait pas y avoir plus de quelques chars en AFN, et encore des modèles datant de la guerre précedente
Il n'y avait pas non plus de matières premières, le pétrole du Sahara n'avait pas encore été découvert.
Pour continuer la guerre, il fallait un afflux de materiel,et de troupes,américaines, ce qui n'a pas pu se faire avant 1942.
Encore une fois, il a fallu attendre "l'arrivée du pétrole et des américains".
 
  Ça n'est pas très glorieux, et la fierté nationale en prend un coup, mais vu l'impreparation de la France et la tournure des combats, arrêter la guerre était bien la seule solution, en attendant des jours meilleurs.
Bien sûr, il aurait été possible de prendre des dispositions, comme d'expedier en Algerie la Flotte et tous les avions en état de vol, mais comme dit l'autre, c'est du détail.
 
De plus, l'Allemagne elle même était la preuve qu'une défaite peut être surmontée par un redressement en une quinzaine d'années, c'était d'ailleurs la doctrine de Vichy: retour aux "fondamentaux" pour revenir au niveau d'avant guerre, et laisser Russes et Allemands se saigner mutuellement.

 
 
Le D.520 était un chasseur qui pouvait rivaliser avec le BF109 à bien des égards, un peu moins rapide mais plus maniable. Un canon de 20mm Hispano Suiza en 1940 c'est probablement suffisant en 1940 pour dézinguer du Messerchmidt, les chasseurs étant alors peu/mal blindés. D'ailleurs, le D.520 a remportés quelques victoires notable face à son rival. Au printemps 1940, Dewoitine effectuait le premier vol du D.551, futur remplaçant du D.520, plus puissant, plus rapide et mieux armé. Vu la promesse de l'engin, la France en avait commandé quelques centaines d'exemplaires mais le développement fut arrêté le jour de l'armistice et le prototype caché dans une grange jusqu'à la liberation.
 

Le problème c'est pas tant l'utilisation de l'engin, savoir si un D520 est plus efficace qu'un Bf109 a telle ou telle hauteur.  
Mais il n'y a même pas une trentaine de D520 qui étaient opérationnels en mai 1940, et les pilotes n'y étaient pas forcément préparés.  
Les pilotes français se battaient avec des MS106 et Curtiss H75 largement dépassés.
 
 
 

Le Hors-série du magazine 2nde Guerre Mondiale, n°33, d'octobre-décembre 2013, consacré à Barbarossa est assez intéressant. La Wehrmacht, en position le 22 juin est très hétérogène. Le Panzerwaffe est constitué d'un tiers de Pz I et Pz II et d'un autre tiers de Pz III. Les seuls chars lourds sont les blindés tchèques (environ 800 surtout dans le GA Centre). Les 2900 chars allemands seront face à environ 23 000 chars soviétiques, même si la force motorisée rouge est composé de 12 000 T-26 et 3000 BT, obsolètes.
L'infanterie manque de camions  (120 000 camions, mais les pertes ne sont pas totalement compensées par l'industrie de guerre allemande. Il faut utiliser les camions français, qui ne sont pas adaptés aux conditions difficiles de l'URSS) et est largement hippomobile, donc lente, et elle a peu d'artillerie, 7000 canons contre 10 fois plus aux soviétiques.
Mais le talon d'Achille de la Wehrmacht, reste la logistique défaillante. Les réserves en pétrole sont basses, les routes carrossables, rares en URSS, achemineront péniblement le ravitaillement et le réseau ferré n'est pas aux normes allemandes, au niveau de l'écartement des rails.

Lourd, lourd c'est vite dit. Un Pz 35/38t tchèque pèse 9-10 tonnes, un Pz II presque 9 et un Pz III plus de 20. Les chars tchèques étaient surtout bien armées et protégés, rapides et fiables.

 
Oui, lourds surtout par rapport aux Pz I et Pz II. En fait, en juin 41, l'armée allemande ne possède pas de chars lourds. Il faudra attendre novembre 42 pour voir le premier Tigre devant Leningrad, et juillet 43, pour voir à l'oeuvre le Panther.

Alors que notre B1 était en avance sur les allemands. Un char lourd bien efficace contre les premiers panzers.

Avec une autonomie de 80 km max, sujet à la casse mécanique, avec une tourelle à un seul servant qui fait tireur, chargeur et commandant et le poste radio absent ou tellement mal placé qu'il est endommagé à l'éjection de la douille (à moins que ce soit le Somua, je ne m'en rappelle plus. )..
Très bon char défensif et de siège mais pas performant en offensive et mouvement.

Ben en 40 c'était parfais, fallait se défendre, on était pas parti pour attaquer l'Allemagne en traversant la Belgique ou prendre de front la ligne Westwall. Il n'était pas parfais, c'est clair, mais en grande quantité et rassemblés "en meutes" cela aurait surement bien emmerdé les allemands. Peut rapide, complexe, tiens c'est comme les Tigres ou les Tigres II.

Surement. Le problème étant que cela n'a pas été le cas.

 
 
La quantité était suffisante, mais les chars étaient envoyer au case-pipe, par groupe de 2, 3 par ci par là, ils  
ne pouvaient pas faire long feu face à des panzer mieux organiser avec une bonne cohésion d'attaque + appuie de Stuka, cette dernière pouvait voler sans se soucier de la DCA adverse, vu quand face il n'y en avais pas..

Il est clair que le mode d'emploi des chars, la cohésion de la division, les communications radios, et la synergie inter-armes, notamment avec l'appui aérien, étaient plus importants que les performances pures des engins blindés. Les soviétiques avaient beau avoir 23 000 chars, en juin 41, ils se sont fait ouvrir par la Wehrmacht dans les 6 premiers mois de la guerre, à cause de l'absence de synergie inter-armes, l'absence de cohésion des unités blindées par manque de radios dans les chars. Le gros problème de l'armée allemande en Russie reste une industrie du guerre qui a du mal à combler les pertes en véhicules blindées et l'absence de réserve, ce qui fait que les teutons sont arrivés devant Moscou totalement épuisés et avec des divisions blindées réduites à leur minimum.

Il faut noter que l'historiographie française sur le front de l'Est connaît une vigueur jusque là inconnue. Le seul livre sur le front de l'est avait été celui d'Aimé Constantini, en 1968 :
 

 
puis, à part les livres de propagande de Jean Mabire sur la geste SS en Russie, plus rien. Il faudra attendre Jean Lopez et ses livres sur Stalingrad, Koursk et Tcherkassy et dernièrement le livre de Nicolas Bernard:
 

 
23 000 me semble beaucoup.. (même si 50% sont obsolètes)
 
Combien de T-34 dans le lots ?!

Quelques centaines au mieux. Et comme l'engin est assez nouveau, la plupart des équipages ne sont pas formes au moment de Barbarossa.  

 
Oui, plus de la moitié sont des T-26 et des BT, et i2800 T-34 seront produits dans toute l'année 1941, il n'y a quasiment pas en juin. C'est le chiffre donné dans le dossier Barbarossa, du magazine Hors-série, 2nde Guerre Mondiale, n °33, il s'appuie sur le livre de David Stahel, sorti dernièrement :

 
On retrouve ce chiffre de 23000 chars dans un article de Philippe Naud, en 2005
 
http://deuxiemeguerremondia.foruma [...] 941-a-1945

Et puis les  untermensch étaient censés ne pas pouvoir démonter, transporter et remonter des usines quelques milliers de kilomètres plus loin, sans parler du froid paralysant, de la boue, de l'étirement des lignes d'approvisionnement, du manque de vision objective des forces et potentiel russe, etc etc

Ne pas oublier les KV1 et KV2. Dans le genre mastoc (et bourré de défauts), c'était un peu la rolls. Je me rappellerais toujours la première rencontre avec un KV2 dans Combat mission Barbarossa to Berlin...  

On parle du début de la guerre

 
 
Merci,
très intéressant.
 
 
"Les anglo-saxons ont apporté un soutien massif à l’URSS. 2 000 locomotives, 11 000 wagons, 400 000 camions et Jeeps, 12 100 chars et automoteurs, 7 000 autres engins, du transport de troupes Universal Carrier anglais au semi-chenillé antiaérien M17 américain qui n’existent pas dans l’arsenal de l’armée rouge."
 
"23 000 chars en 1941, et celà sans l'aide américaine !! Heureusement, d'ailleurs, car 6 mois après il n'en restait que 3 000, mais que du bon !"
 
 
 
une aide non-négligeable, mais pas indispensable ?!
 
le prêt-bail fût bien plus salutaire pour le Royaume-Unis que l'URSS, qui à n'en pas douter au vu des chiffre de production et de l’immensité du territoire auraient quoi qu'il arrive (tans bien que mal) finit pas repousser les Force allemande.
 
(en cause dès le départ la sous-estimation des service de renseignement allemand concernant l'URSS, tout simplement catastrophique)

Le matériel du prêt-bail n'était pas là pour aider les soviétiques, en cette année 1941. C'est plutôt à partir de 1942, que le matériel du prêt-bail américain a alimenté la machine de guerre soviétique.

Bah, le KV1 et KV2 sont des tanks du début de la guerre justement. En faible dotation et avec des équipages pourraves plus une doctrine d'utilisation médiocre mais largement supérieur aux blindés allemands.

Jeep Willys, Kharkov :
 

Il y avait pas mal de chars Valentine et Matilda aussi qui furent très utilisés même si c'est un peu passé à l'as niveau remontée d'infos.

409 526 véhicules ont été livrés à l'URSS, de 1941 à 1945, par le biais du prêt-bail américain.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#pour_l.27URSS

"De 1941 à 1945, les aides américaines se sont élevées à 50 milliards de dollars américain"
 
"A leur apogée en 1939, les Etats-Unis détiennent la moitié de tout l’or jamais exploité dans l’histoire, soit pratiquement 22000 tonnes. "
 
 
Impressionnant,  
ca va ils vont rentabiliser en mettant la main sur les lingot d'or que le Reich avait obtenu méthodiquement en pillant à chacune de ces conquêtes..  
 

Le matériel US de première ligne n'a jamais très impressionné les Soviétiques, a l'exception du chasseur P-39 Airacobra, mais quasiment toute la motorisation de l’Armée Rouge, qui lui a permis les grandes offensives de 43-44, est d'origine américaine. Sans compter les aciers spéciaux et machines outils qui ont permis a l'industrie de guerre de tourner a plein régime.

Les russes ont surtout eu du matos anglais (Matilda et Valentine, hurricane, des APC pourris et du matos anti-chars) et, de ce que j'ai lu, ils se sont bien comportés du moment qu'ils étaient utilisés pour ce qu'ils étaient prévu (char d'infanterie et éclaireurs).
Les américains ont surtout envoyé du Stuart et du M3 qui étaient clairement sous-dimensionnés.

Ce ne sont pas des "jeep" qu'on voit sur la photo, mais des "command car",surnommé "4x4" ou "quat-quat" dans l'armée française qui l'a utilisé jusque dans les années '80.
Comme l'indique son surnom, c'est un vehicuile à 4 roues motrices, comme la Jeep, mais deux fois plus gros.

et il passait par où ce matériel pour arriver en URSS?

 
Arkhangelsk je crois, avec Mourmansk et Severodvinsk

 
Par Vladivostok et l'Iran, aussi :
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Persian_Corridor

Ou ça? Ce sont des Dodge ça il me semble...

 
C'est ce qui était marqué sur la légende, m'en veux pas, hein  

Bonjour, je découvre ce sujet qui m'a l'air très bien ! Donc, plus que 220 pages à lire je ne sais quand.  
Une chose tout de suite, et sans volonté polémiste je précise ! J'ai lu dans un livre passionnant de Durosselle (Politique étrangère de la France) que la cgt avait réussi à bloquer le projet du gouvernement de commander 1000 avions Curtiss aux US ; si c'est vrai il me semble sans faire d'uchronie que ces avions ou une partie d'entre eux auraient été utiles quelques mois plus tard, en 40 ! En même temps je comprends la volonté du syndicat de "fabriquer français", puisqu'on avait toute la matière grise disponible et les ouvriers spécialisés pour cela ; manquait cruellement l'organisation, cette industrie était encore "artisanale" dans son organisation, trop éclatée (sans parler des guéguerres entre constructeurs français) par rapport à ce qui se passait en Allemagne.  
Bonne soirée !

Les avions en question ont bien été commandés, ainsi qu'un bon lot de bombardiers B24, mais trop tard pour pouvoir être livrés à temps, ce sont les anglais qui les ont eu..
Un lot de mitraillettes "Thomson" est bien arrivé, mais a été distribué aux gendarmes, on voit l'utilité.
On voit un gendarme porteur d'une Thomson sur les photos de l'évacuation du quartier St Jean à Marseille avant son dynamitage.