Reprise du message précédent :
Question ingénue du jour.
 
Pourquoi la France n'a pas déclaré la guerre à l'URSS quand celle-ci a attaqué la Pologne ?

 
Et pourtant certains historiens affirment que la France et l'Angleterre étaient plus antisoviétiques qu''antinazis ...

Annie ?

Quelqu'un a regardé les episodes de "heros de guerre" passés sur RMC decouverte vendredi?

J'ai enregistré, pas encore eu le temps de regarder.

Edit : Je viens de voir qu'il y en a eu la semaine derniere aussi (04 octobre).

La garantie donnée par la France et l'Angleterre a la Pologne ne concernait que sa frontière occidentale et donc que contre une attaque allemande.  
Et puis affronter l'Allemagne seule n'allait pas etre une partie de plaisir, pas besoin de rajouter l'URSS. Le principal acte de rétorsion a été l'aide accordée a la Finlande (la campagne de Norvège de 1940 ayant originellement été pensée dans l'optique d'assurer une voie de ravitaillement vers les Finlandais)

Les Balkans étaient une zone vitale, pour le Reich. En effet, l'Allemagne nazie y trouvait 100% de son chrome, 60 % de sa bauxite, 50 % de son pétrole et 20 % de son ravitaillement en cuivre. Gabriel Gorodetsky, dans Le grand jeu de dupes, montre les tensions qu'il y eut entre l'Allemagne nazie et les soviétiques dans les Balkans, entre 1939 et 1941, qui, d'après lui, aurait décidé Hitler a attaqué la Russie. En effet, l'annexion de la Bessarabie par les soviétiques, en juin 1940, irrita grandement les allemands, qui furent mis devant le fait accompli. Or, la Bessarabie, si elle aida les soviétiques à mieux contrôler les rives de la mer Noire, véritable obsession soviétique, fit aussi de l'URSS, une puissance danubienne, puisque l'embouchure du Danube se trouvait dans cette zone. Après le deuxième règlement de Vienne qui dépouilla la Roumanie de deux régions, au profit de la Hongrie et de la Bulgarie, l'ancienne Dacie, tomba dans l'orbite allemande, les allemands ne pouvant se passer des pétroles roumains de Ploesti.
 L'enjeu va désormais se focaliser sur le contrôle de la Bulgarie. Pour les soviétiques, la Bulgarie fait partie de leur zone stratégique, puisqu'elle donne accès à la Thrace qui jouxte les détroits turcs, autre obsession des russes depuis toujours. Les soviétiques font donc pression sur le roi Boris, pour qu'il signe un traité d'assistance militaire avec eux. De leur côté, les allemands, font aussi pression sur les bulgares, en novembre 40, pour qu'ils entrent dans le pacte tripartite, la Bulgarie jouxtant la vitale Roumanie et ses champs pétrolifères. Le roi Boris va louvoyer entre ses deux géants, mais va être emporté par le plan d'invasion de la Grèce par la Wehrmacht et entrer dans le pacte tripartite le 1er mars 1941, au grand mécontentement des soviétiques.
Pour plus de précisions :
 
http://deuxiemeguerremondia.foruma [...] ich#197712

"Cette importance balkanique est très présente dans la stratégie hitlérienne, et lui fera préférer l'attaque de la Crète, en mai 1941 plutôt que Malte, l'île grecque, pistolet braqué sur la Roumanie et les Balkans, sera considérée comme vitale, pour sécuriser le ravitaillement du Reich, alors que le front africain était considéré comme secondaire par Hitler et l'OKH."
 
 
 
la non-prise de Malte (Operation Herkules) fût une des raison principale de la défaite de l'Afrika korps,  
outre le fait que Rommel tenta souvent de forcer la chance alors qu'il n'en n'avais pas les moyens.
(faible intérêt pour le problème logistique, étirement des lignes de communication et de ravitaillement.)
 
 
" les avions basés sur l'île ont coulé plus de 700 000 tonnes de navires germano-italiens en Méditerranée ou dans les ports d'Italie, de Sicile ou d'Afrique du Nord, et ont détruit, en l'air ou au sol, plus d'un millier d'avions allemands et italiens."
 

L'abandon de Herkule découlant principalement du massacre du corps parachutiste allemand et de sa flotte de Ju-52 de transport lors de Merkur, l'invasion de la Crête.
Mais bon, Goering a pu présenter au Führer la victoire de ses paras, c'est le principal...

 
Malte aurait pu être pris bien avant, puisque l'île était singulièrement démunie en cette année 40. Mais les italiens craignaient la flotte anglaise, ne disposaient pas de divisions parachutistes, (la division para Folgore ne sera créée qu'en septembre 41) et Mussolini voulait mener sa guerre parallèle, sans l'aide allemande, en 1940. Après, en effet, les pertes énormes de la 7th Flieger Division de Student, sur la Crète, en 1941, dissuada Hitler d'attaquer Malte, surtout que le Führer n'avait aucune confiance dans la flotte italienne.

Voilà pourquoi les Allemand aurait perdu la guerre même après un éventuelle succès à koursk..
 
 

 
JagdTiger stupidement déployer en ville,
neutraliser par un simple coktail molotov, lancer depuis une fenêtre surplombant sa position directement dans une trappe ouverte..
 
 
Ce JagdTiger demanda 2 fois plus de temps à produire, un substitut de 3 panther environ.
Pourtant 80 exemplaire verront le jour.. sans compter le Königstiger (moins de 500).
 
Pour un résultat quasi-nul.

J'avais entendu la même version mais avec des panzer 4. 1 tigre=6 panzers 4 et 6 panzers 4>1 tigre.

De toute façon, la production de guerre allemande était bien trop faible pour pouvoir assumer une guerre mondiale. Même si Speer a fait un travail colossal, à partir de début 42, pour relancer cette production, c'était déjà bien trop tard. La production de chars ne servaient qu'à remplacer les pertes colossales sur le front russe, la Wehrmacht ne disposant quasiment pas de réserves en chars. D'ailleurs, le nouvel Inspecteur général de l'arme blindée, Heinz Guderian, était contre l'offensive sur Koursk, en juillet 43, à cause de ce manque de réserve qui ne permettait pas de se redresser en cas d'échec.

Sans parler du Gros Gustav, le prix de 40 panther pour un truc qui va quasi pas tirer (ou son jumeau Dora qui ne tirera pas du tout).  
 
par contre bien montré en propagande

Moui, ces blindés superlourds avaient leur logique. Même un truc comme le Maus avait sa logique et sa cohérence.
Comme le dit Tietie006, l'industrie allemande était incapable d'assurer face aux Alliés. La seule voie possible pour les Allemands était le développement d'une supériorité qualitative écrasante. D'où le lancement de ce genre de monstres ou de projets immatures technologiquement.
 
Le pire, c'est qu'effectivement, les superbes chasseurs de chars Jagdtigers et Jagdpanthers, conçus pour les grands espaces non-compartimentés (les steppes russes) se sont retrouvés à contre-emploi dans du combat de forêt ou urbain du fait de l'avancée soviétique en Europe.  
 
Engager un tueur à longue distance comme le Panther dans le bocage normand hyper-compartimenté, par exemple, est une aberration.  
 
Et aujourd'hui, avec la baisse des budgets militaires, on se retrouve un peu dans la même dynamique...

 
 
Aujourd'hui, on fait quand même des trucs que les autres (USA en tête) ne font pas, comme envoyer des chars dans les vallées afghanes (enfin, quand on y était en masse).
 
Je cross topic avec ce blog d'un soldat US ayant combattu avec les français en Afghanistan. "The French had AMX-10s, light wheeled tanks that were perfect for counterinsurgency combat. They were a tremendous force multiplier."

 
plutôt 1 tiger = 3 panzer IV lang, (ou 2 panther)
 
le problème était le temps de fabrication, un Tiger demande 3 fois plus de temps (mini) à fabriquer qu'un panzer IV sans oublier qu'il est très capricieux et à souvent des problème mécanique, et il faut un temps tout aussi considérable pour le rendre à nouveaux opérationnelle au combat.
 
l'URSS et les USA fabrique plus de chars en 1 mois que le Reich en 6 mois.
 
 
Tiger acheter par le Japon mais qui n'a finalement jamais quitter l’Allemagne.  

 
La maintenance d'un Tigre était colossale ...1 heure de combat demande 10 heures de maintenance ...(source: Jean Lopez, Koursk).

Après un combat, il fallait 2 semaines pour remettre un Tigre en état. Moyen quand même comme disponibilité.

 
 
Ce que Todt voulu faire rapidement comprendre à hitler, en vain,  
 
"En février 1942, l'architecte Albert Speer, nommé ministre du matériel militaire et des munitions, fut chargé de mettre en oeuvre le programme de rationalisation. Il centralisa l'organisation de l'économie de guerre autant qu'il le put, et engagea un programme de rationalisation qui tripla la production de matériel militaire en trois ans, sans trop augmenter les ressources employées. "
 
sans oublier l'appel de Goebbels, pour une Guerre total après stalingrad.
 
Hitler prévoit une Victoire rapide contre l'URSS (1942 max), une Fois cette date là dépasser, il était clair que le reich avais perdu la guerre.  
 
L'Allemagne n’étant pas fait pour une guerre (longue) d'usure.

 
Même dans cette archive de propagande, on sent le truc bien lourd, pas manœuvrable, etc ...

drap

rien que le manque de matières premières ou d'énergie (bon, ils avaient du fer et du charbon mais pas de pétrole, une baisse de qualité des aciers qui servait à faire les chars au fur et a  mesure, ...). Même erreur que Napoléon : ne pas "libérer" l'ukraine pour en faire un pays à part entière (mais ce dernier pensait que les ukrainiens feraient des massacres de civiles russes trop important pour être "libérés" ).

 
Ha ben deux lignes de chemin de fer parallèles pour transporter le canon, c'est moyen comme praticité d'emploi. Avec donc un coût qui se rajoute à celui du canon lui-même. Quelque part, heureusement que l'oncle Adolf ne voyait que par ces trucs monstrueux, cela a bouffé des ressources colossales à l'Allemagne pour rien.

Sans compter la DCA mise en place autour pour protéger la bête, quasiment une division entière...

 
La DCA a été le gros soucis des allemands. Göring et sa Luftwaffe ayant échoué, il fallait compenser. 30 % de tous les canons et 20 % de tous les obus produits durant l'année 44 servent à la flak.

A l'origine, les canons géants Gustav et Dora, et ainsi que le mortier Karl, étaient conçus pour péter la ligne Maginot ...comme l'Allemagne a rapidement gagné la guerre contre la France, ils n'ont servi à rien ...Gustav a tiré une quarantaine d'obus contre la forteresse de Sébastopol, en juin-juillet 1942. Mais il est vrai que ce gigantisme était un peu débile, mais relevait de la fascination d'Hitler pour les armes "miracles".

Ces machins avaient été conçus pour la ligne Maginot & Co. A fortification hors normes, canon hors normes. Pas si délirant, dans cette optique. Simplement en retard d'une guerre.
 
Edit :  

Oui, je connais le but de ces machins mais quand on prévoit un plan d'attaque par les Ardennes (et la Belgique), pourquoi vouloir taper la ligne Maginot ? C'est complètement con, l'attrition suffira à faire lâcher les forteresses assez rapidement (des dizaines de milliers d'hommes, avec à l'est l'Allemagne et à l'ouest des régions occupées par les troupes étant passées par les Ardennes, c'est la famine a plus ou moins court terme). Ou alors les allemands pensaient que la guerre serait une guerre "de sièges" mais c'est en contradiction totale avec la théorie de la bitz krieg.

 
La théorie de la Blitzkrieg était en gestation comme l'a montré Friesler. Le Grand Etat major de l'OKH et de l'OKW était encore assez conservateur et se méfiait des nouvelles théories. Il ne faut pas oublier que tout ce beau monde avait été marqué par le rôle de l'artillerie durant la première guerre mondiale, donc l'idée a du leur paraître pas trop conne.  Mais c'est certainement aussi une lubie d'Hitler, qui aimait bien les grands formats. Voir le Tigre, qui est un non sens économique et logistique pour la Wehrmacht !

Y'a-t-il vraiment eu une théorie de la Blitzkireg ? J'ai l'impression que c'est surtout une manière de se battre qui n'a marché sur la France que par effet de surprise. Une fois théorisée à l'Est, elle ne fonctionne plus trop, notamment avec l'échec de Barbarossa.

Je n'ai plus le bouquin (et je n'ai plus la citation exacte) sur les effets de l'artillerie mais un général allemand, durant la 1er GM, après une préparation d'artillerie hors du commun, avait dit quelque chose comme "que l'on se relève après un tel feu, que des hommes se regroupent et se continent seul le combat, c'est une chose que l'on n'avait pas appris ni envisagé à l'état major ni dans les écoles d'officiers". Tout baser sur l'artillerie c’était vain. Durant 4 ans, les offensives dans la somme, verdun, le nord, avaient été basées sur des préparations d'artilleries monstre pour aucun effet (durée de vie d'un officier anglais durant l'offensive de la somme : 6 minutes en moyenne). L'OKV avait en face un état major français dans la même optique qu'eux. On reste sur les bases de 14. Ils ont eu "de la chance" d'écouter ceux qui voyaient autrement. Pas nous. Avec un autre commandement, une autre direction et organisation, je me demande si la France aurait pu "contenir" les Allemands (puis avoir comme en 17, "J'attends les Américains et les chars" ).

 
L'avantage d'une dictature par rapport à un régime parlementaire, c'est que les décisions sont prises par le dictateur, et donc les changements peuvent être très rapides. Hitler était obsédé par une victoire rapide et donc a privilégié toutes les doctrines novatrices qui pouvaient lui donner une victoire rapide. D'où son soutien à l'arme blindée initiée par le général Lutz, en 1934 et par les thèses de Guderian. En France, peu de politiques s'intéressaient à la chose militaire,à part un peu Reynaud, et les théories de Pétain dominaient la réflexion militaire officielle, malgré des théoriciens inventifs comme Hering ou de Gaulle, qui ont été marginalisés à cause de leur hétérodoxie. Bref, le temps de réactivité dans un régime parlementaire est très long ... Par contre, quand le dictateur décide des conneries, ça va aussi très vite dans l'autre sens !

On est d'accord. Un dictateur impose très vite ses vues, qu'elles soient bonnes ou mauvaises. Ce qui est "marrant", c'est qu'à l'Est, plus les défaites s'accumulaient (malgré les avertissements des généraux), plus Hitler pensait que la faute en revenait à ces mêmes généraux. Alors que Staline, après une pilée monstre, commençait a leur faire de plus en plus confiance.

 
Autant que le concept de division blindée et d'armée blindée, que fut le groupe blindée Kleist, en 1940, premier type d'armée blindée dans l'histoire militaire, la qualité des officiers et surtout des sous-officiers allemands,notamment au niveau de la prise d'initiative sur le terrain, a été une des causes des succès militaires de la Wehrmacht jusque devant Moscou, en décembre 41. Les anglais et les français marchaient plutôt au manuel et prenaient très peu d'initiative à la base.

Ne pas oublier non plus la coordination entre les armes:
Dès que l'armée allemande tombait sur un os en France, une batterie antichar par exemple, il ne fallait pas plus d'une demi-heure parfois pour voir arriver une escadrille de "Stuka" qui la réduisaient au silence
. et cela d'autant plus facilement que la défense antiaérienne française était inexistante.
Ne pas oublier non plus que le très vanté De Gaule ne dit pas un seul mot de l'aviation dans ses théories prétendument géniales, il ne tenait aucun compte du risque de voir l'aviation ennemie écraser ses chars.
 Et n'avait donc rien prévu pour leur defense.

Ben lors de la campagne de France, l'aviation allemande a pris cher quand même. Très cher même. Par contre, il aurait fallu suivre les demandes des anglais, a savoir transférer les pilotes allemands capturés vers le Canada.

 
 
"Adolf Galland chiffre à 715 le nombre des aviateurs allemands prisonniers de guerre en France en 1940. Parmi eux figure Molders qui compte déjà 25 victoires (Les premiers et les derniers, éd. de 1985 chez Yves Michelet)."
 

L'aviation allemande a perdu un millier d'appareils du fait de la chasse française, ce qui prouve que contrairement à la légende "on a perdu parcequ'on n'avait pas d'avions" la chasse française n'était pas si inexistante que ça.
Le problème c'était surtout l'absence de DCA sur le terrain, et notamment dans les unités de chars ou d'artillerie.

 
 
De ce que j'ai entendu, l'armée de l'air française avait pas mal de chasseurs modernes, mais faiblement armés (il fallait vider le chargeur pour espérer abattre un avion allemand) et des bombardiers qui eux, étaient hors d'age (doc, impossibilité de bombarder l'ennemi).  
 
En cherchant un peu, l'armée de l'air a obtenu 600 victoire avant "l'armistice" et la Luftwafe va perdre 200 à 300 avions dans des accidents.

Légende forgée par l’Armée de l'Air après 45. Entre les accidents, la DCA, les avions détruits au sol et la RAF, qui perd plus de 950 avions en France, on estime a 800-850 le nombre total de victoires a partager entre Français ET Britanniques.

La France avait de bons avions, comme le Dewoitine 520. Mais l'archaïsme de la doctrine militaire française ne pouvait pas permettre à la France de gagner en 1940.
 
 
C'est curieux, mais la légende du défaitisme/pacifisme français d'entre-deux-guerres a la vie dure (il y a qq mois, un politicien y faisait allusion, confirmant ainsi l'inculture de la plupart des gens de sa caste) C'est oublier les ravages terribles de 14-18 en France (pas seulement en France d'ailleurs) alors que le territoire allemand fut bien plus épargné. C'est oublier que l'Etat-Major avait une guerre de retard. C'est oublier que la victoire nazie en 1940 tient surtout au contrôle inimaginable du totalitarisme sur un peuple et un pays. Et la machine de guerre nazie fut sur pied très rapidement...