Reprise du message précédent :

 
il me semble avoir lu que l'envoi de ravitaillement aux russes et britanniques est bien largement anterieur a l'entrée en guerre des USA.  
donc je crois pas que ça aurait changé quoi que ce soit. on serait eventuellement tous des satellites de la russie, la guerre auraient peut etre durée quelques années de plus. mais ça n'en aurait pas changé la donne. au Pire, ca aurait finit en guerre nucleaire, cette histoire.

Les allemands ont aussi (enfin, Hitler le voulait) tenté de résister en Italie (ligne Gustave) au lieu de l'abandonner et se retrancher derrière les alpes.  
La bataille d'angleterre a fait mal à l'aviation allemande qui n'a pas pu écraser les anglais, a perdu des avions en masse (et des pilotes) ce qui additionné aux pertes en russie a permis le bombardement massifs des alliés (et a mobilisé une quantité colossale d'hommes, de canon et d'obus pour la flac).  
Attaquer sur 3 fronts en même temps en URSS (Nord - Leningrad - , Centre - Moscou - et sud) avec des troupes laissées en France, déplacées d'un front à l'autre, envoyées en sous nombre dans certains coins (Caucase) ou avec un manque d'appui (blindés entre autre).  
C'est un ensemble de choses qui décide de la défaite allemande. On pourrait dire que l'attaque de l'URSS est le début de la fin mais sans attaquer l'URSS tonton Staline aurait a coup sur fini par attaquer l'Allemagne (deux régimes totalement antagonistes).
Bref l'allemagne a perdu la guerre en attaquant la Pologne car elle ne pouvait tenir face aux géants économiques et démographiques qu'étaient URSS et USA (qui aurait fini par rentrer en guerre, Roosevelt étant pour). La campagne de France a été qualifiée de miracle par certains généraux allemands, ils auraient très bien pu perdre cette guerre ou du moins y passer longtemps.

si le débarquement allié avait échoué les américains auraient ils employé la bombe atomique contre l'allemagne ?

Le projet Manhattan n'était pas prêt, au final l'Europe aurait été libérée par les Russes et le rideau de fer aurait été décalé de 1500 km vers l'ouest.

L'Allemagne a perdu parce qu'elle n'a pas cru au nucléaire... ou pas assez du moins.

mais a partir du moment ou l'amerique déclarait la guerre est ce que l'allemagne avait une seule chance de gagner ?
 
meme si l'allemagne n'avait pas envahi la russie, meme en cas d'echec/absence de debarquement la bombe réglait l'issue du conflit non ?

 
Même en ayant toute la théorie, mettre en pratique alors que l'on est soumis à un blocus et un bombardement intense (et c'est quasi sur qu'un projet nucléaire aurait été bombardé) c'est autre chose. Les anglais ont filé toutes leurs données sur le sujet aux USA pour les aider a mettre en place la bombe parce qu'ils savaient qu'ils n'en avaient pas les capacités ni les moyens.

 
C'est surtout qu'il est inutile de dépenser des millions de Reichmarks pour développer pendant des années et des années une arme de destruction massive, alors que dans quelques jours Stalingrad va etre prise, puis commencera une Pax Germanica de 1 000 ans.

Donc l'Allemagne a avant tout perdu à cause de l'idéologie

 
pourquoi la bataille de l'eau lourde alors?

donc l'Allemagne a perdu a partir du moment ou hitler a été au pouvoir

 
Hitler a fait le choix de la Russie dès juin/juillet 1940, juste après la défaite de la France, alors qu'une autre alternative s'offrait à lui. En effet, le front Méditerranéen était totalement dégarni, à cette époque, les anglais ayant peur d'un débarquement sur les îles britanniques. La Xeme armée italienne de Graziani va avancer tout doucement en Egypte, avec 100 000 hommes, face à environ 25 000 anglais. Certes, les italiens n'ont quasiment pas de chars, à part leur tankette L-3 toute moisie, alors que les anglais ont le 7th royal tank, qui suffira, début 41, à plier en deux l'armée italienne. Mais à l'automne 40, un renfort de une à deux divisions allemandes, auraient suffi à prendre l'Egypte, comme Malte, totalement dégarnie après l'été 40, aurait pu être prise sans coup férir. Le grand-amiral Raeder, partisan de cette solution périphérique, l'avait formalisé dans deux Mémorandums qu'il remit à Hitler, en septembre 40, mais qui restèrent lettre-morte. Hitler n'était pas un marin, était obnubilé par la Russie, et n'avait aucune confiance en Mussolini et en Franco. C'est pendant cet été 40, alors que les allemands n'avaient pas prévu de stratégie après la chute de la France, que le sort de la guerre s'est jouée.

 
C'est assez bizarre de se dire qu'Hitler nous a  peut-être (indirectement) sauvé de Staline
 
Dieu seul sait comment tout ceci aurai pu se terminer sans Hitler. Peut-être que l'union Soviétique serai encore debout...peut-être aussi que la WW2 aurai fini par éclater, les Soviets contre les Américains, à coup d'ogives nucléaire et nous dans le camp Soviétique
 
Peut-être que l'Europe aurai remporté sa bataille face aux Soviets aussi. Sans l’émergence des nazis et la guerre qui suivit, Einstein, Fermi et d'autres seraient restés en Europe, nous donnant un avantage tactique certain.
 
Peut-être que le monde parlerai russe, justement à cause du retard pris par les américains dans le domaine, le projet Manhattan étant surtout composé d'européens (qui n'auraient peut-être pas collaboré ensemble)
 
On ne refera pas l'histoire, mais finalement ça n'a pas trop mal tourné pour tout le monde

 
6M de juifs exterminés gratuitement et 64M de morts (militaires et dommages collatéraux)
 
tres raisonnable

Les récits du front de l'est de papy degrelle c'est quelque chose!    
 
www.youtube.com/watch?v=GC2Av0yF36M#t=29m33s
 

 
Quand je dis que ça n'a pas trop mal tourné, je parle surtout de maintenant
 
Dans pas mal d'autres scénarios, notre vie aurai pu être très différente. J'apprécie mon confort de capitaliste et n'affectionne pas vraiment les menaces nucléaires au dessus de ma tête

Si je développe le kriegspiel... Je suppose que tenir la Méditerranée permet de se rapprocher des champs pétrolifères d'Irak et d'Arabie et de couper l'Angleterre de son Empire... Mais pour correctement tenir la Méditerranée, il faut faire tomber Gibraltar et Malte. Ce qui implique, au moins pour Gibraltar, le soutien espagnol... En fait, peut-on dire que nonobstant l'obnubilation d'Hitler pour la Russie, la guerre reposait avant Barbarossa sur l'attitude de Franco ?

 
 
Avant guerre, les capitalistes allemands se portaient bien   Sauf ceux qui étaient juifs, bien sûr.
 
 C'est l'une des raisons du laisser-faire internationale face à Hitler, beaucoup de gens étaient persuadés qu'il ferait un rempart contre les communistes. Manque de bol, Hitler avait des projets expantionnistes  

Hitler aurait pu aussi considérer Vichy comme un véritable allié au lieu de désarmer la France et d'en faire un lieu de permissions pour les pontes de la Wehrmacht, Pétain n'aurait pas demandé mieux. Ensemble on aurait tenu la Méditerranée, envahi les colonies africaines anglaises et traversé la Manche.    
Tendre une main fraternelle à l'Allemagne, retrouver la grandeur de Charlemagne  

 
Du tout. Sa plus grande peur, c'est d'être forcé à la co-bélligérance avec l'Allemagne. Un Laval, par contre, aurait aimé.
 
Y'a une bonne explication dans le 1940 de Max Gallo.

 
il y a aussi l'effet revanche 14-18, la France de vichy, c'est un peu l'humiliation supreme bien plus encore plus que l'occupation totale. un etat fantoche au sein d'un puissance dite majeur qui a participer a mettre a genoux l'allemagne en 1918    
 
de toute façon ce qui a fait perdre la guerre a l'allemagne c'est surtout qu'hitler s'est cru sorti de la cuisse de jupiter et n'ecoutait avant tout que lui meme.  
 

 
On a surtout été en quasi co-belligérance avec l'Allemagne avec le magistère de l'amiral Darlan, par le biais des Protocoles de Paris, qui furent torpillés par Weygand. C'est même sous Darlan, que la France a permis aux avions allemands de pouvoir disposer des aérodromes syriens, lors de la révolte de Rachid Ali et que quelques ravitaillements ont alimenté l'Afrika Korps via la Tunisie. Paradoxalement, Laval n'a jamais poussé à l'entrée en guerre au côté de l'Allemagne après son retour aux affaires en avril 42, il a surtout organisé la collaboration économique via les accords Speer-Bichelone du début 43, et a alimenté le STO vers le Reich. De toute façon, les allemands ne voulaient pas vraiment d'une collaboration militaire qui les auraient obligé à faire renaître la puissance française.

Oui, Hitler semblait avoir un certain respect pour les troupes françaises en tant que combattants. Voir ce qu'il a dit après Bir Hakeim : « Vous entendez, messieurs, ce que raconte Koch. C'est bien une nouvelle preuve de la thèse que j'ai toujours soutenue, à savoir que les Français sont, après nous, les meilleurs soldats de toute l'Europe. La France sera toujours en situation, même avec son taux de natalité actuel, de mettre sur pied une centaine de divisions. Il nous faudra absolument, après cette guerre, nouer une coalition capable de contenir militairement un pays capable d'accomplir des prouesses sur le plan militaire qui étonnent le monde comme à Bir Hakeim. »

 
Hitler avait plus confiance dans les français, pour défendre l'Empire, que dans les italiens et les espagnols. C'est pour ça qu'il refusa, et non le contraire, les conditions de Franco, à Hendaye, le Caudillo désirant le Maroc français pour prix de son entrée en guerre, alors que le Führer, avec l'armistice qui ne touchait pas à l'Empire français, s'interdisait ce genre de marchandage. Un mois avant, fin septembre 40, la résistance du gouverneur Boisson face aux troupes anglo-gaullistes à Dakar, avait renforcé l'impression d'Hitler, sur la vaillance des troupes de Vichy.
L'obsession hitlérienne était de neutraliser l'Empire et la flotte française et c'est pour cela qu'il ne fit aucune pression pour faire entrer en guerre le régime de Vichy du côté de l'axe, ce qui aurait certainement signifié la perte de l'Empire français en Afrique du Nord au profit des alliés.

Na mais tu connais les conditions de l'Espagne suite aux refus d'Hitler ?
 
Fourniture d'armes / d'essence / d'avions / de nourriture ...  
 
Gourmand le Franco, il sentait déjà le vent tourner

 
Il n'y a aucun compte-rendu de la discussion d'Hendaye, entre les deux chefs d'Etat. Pour ça qu'après guerre, l'espagnol a fait courir la légende comme quoi il avait résisté à Hitler. Mais on sait, via la correspondance entre Franco et son beau-frère, Serrano Suner, un germanophile, que le Caudillo, dès juillet 40, était prêt à entrer en guerre du côté de l'Axe, puisqu'il avait envoyé le général Vigon, dès juin 40, discuter à Berlin des modalités d'entrée en guerre de l'Espagne. Mais Franco avait une demande, le Maroc français, pour prix de son ralliement (voir la biographie de Franco par Aimée Bachoud) . Or, pour Hitler, il était hors de question de s'aliéner la France de Vichy, après l'armistice, qui neutralisait l'Empire et la flotte française. Il avait déjà refusé la Tunisie à Mussolini, ce n'était pas pour donner le Maroc à Franco.  Hitler veut surtout, avant Barbarossa, neutraliser le front méditerranéen. A Hendaye, c'est Hitler qui a donc rejeté cette demande de Franco. Enfin, comme je l'ai déjà dit, le Führer avait plus confiance dans l'armée vichyste pour garder l'Empire, et l'affaire de Dakar l'avait renforcée dans cette idée, que dans l'armée espagnole, qui lui faisait très mauvaise impression. Il faut dire que les troupes nationalistes, malgré l'aide massive de l'Italie et de l'Allemagne avaient mises 3 ans pour terrasser les forces républicaines, ce qui avait fait très mauvaise impression chez les allemands, Franco étant considéré comme un médiocre chef de guerre.

Et puis, dans quel état était l'armée espagnole en 40 ? cela devait pas être folichon quand même.

Si il n’était pas la réincarnation de Napoléon, Franco a eu le mérite de batir un plan simple et efficace, de s'y tenir et de savoir renoncer a certains objectifs (Il ne s'est pas a entente a prendre Madrid comme certain Stalingrad, lui...)
Et les forces républicaines, méprisées, disposaient d'un potentiel de combat très important, gâché par les rivalités politique de son commandement et  l'emploi de mauvaises doctrines.

 
Franco avait une réputation exécrable chez les allemands notamment par le biais de l'ambassadeur, von Stöhrer. Pour les teutons, il aurait du gagner bien avant. D'où les prévenances des allemands quant à la qualité du commandement espagnol et des troupes ibériques.  
En fait, Michael Bloch dans son Ribbentrop, analyse bien les hésitations d'Hitler quant à l'alliance espagnole. Le 16 septembre 1940, Serrano Suner, beau-frère de Franco, arrive à Berlin pour négocier les modalités de l'entrée en guerre de l'Espagne. Dans un premier temps, les allemands semblent accepter les demandes territoriales espagnoles, c'est à dire le Maroc français. Mais le 23 septembre, la résistance de l'armée vichyste de Dakar face à la tentative anglo-gaulliste, impressionna Hitler. Et pour Bloch, c'est au dernier moment, et après avoir rencontré Mussolini, sur le chemin d'Hendaye, que le Führer se décida à ne pas céder le Maroc français aux espagnols pour prix de leur entrée en guerre. Hitler avait compris qu'il risquait de s'aliéner l'empire français à une époque où il avait les yeux fixés vers la steppe russe.
Paradoxe de l'histoire, c'est en partie grâce à la résistance vichyste à Dakar, et à l'échec anglo-gaulliste, que l'alliance militaire avec l'Espagne capota. Il faut dire que l'alliance espagnole n'aurait été vraiment utile que dans le cas d'une stratégie méditerranéenne, prônée par le grand-amiral Raeder. Or, dans la mesure où Hitler considérait que le sort de la guerre allait se jouer à l'Est, l'alliance espagnole devenait accessoire.

Henri Rousso dans Un château en Allemagne : La France de Pétain en exil, Sigmaringen 1944-1945, Ramsay, 1980, évoque l'exil de la Milice en Allemagne, à la remorque des armées allemandes, après les débarquements en France. Rousso parle de 6000 hommes avec femmes et enfants. Après un accord Darnand-Himmler, en septembre 1944, le sort des miliciens sera divers:
 
- 1/3 des miliciens, soit environ 2000 hommes, seront intégrés dans la nouvelle division Charlemagne et seront transférés, dès le 11 novembre 1944 dans le camp d'instruction de Wildflecken.
 
- 500 constitueront la Franc-Garde à Siegmariegen, sous l'autorité directe de Darnand.
 
- 2000 iront travailler pour l'industrie du Reich.
 
- 700 à 800, les vieux, les inaptes seront transférés au camp de Heuberg.
 
Le livre de Rousso évoque surtout une atmosphère totalement surréaliste à Siegmariegen, un panier de crabes narré par la prose célinienne, qui n'était pas le dernier des collabos.

Me souviens de son anecdote à propos du régime alimentaire à base de navets pourris, ils avaient tous la courante ces collabos  
 

 
 
Comme le Japon. A partir du moment où tu te crois le plus fort et que tu méprises totalement ton adversaire, ouais, y a des chances que tu tombes de haut ....

 
Bon Question!
 
D'après Richard Sorge (espion Russe au japon ) le Japon dans un 1er temps ne représenterais pas de menace immédiate, bien trop occuper à préparer leur entré en guerre contre les USA
ce qui permit à joukov de déplacer secrètement ces 40 division sibériennes (700.000 homme) pour prendre part à la contre offensive de Mosou.
 
 
mais " en 1941, il informa Moscou du fait que le Japon attaquerait l'URSS dès que l'armée allemande aurait pris une quelconque ville sur la Volga"
 
 (Pourtant le Japon Garde un très mauvais souvenir de leur dernière bataille contre Joukov)
 
Objectif assigné au Groupe d'armée Sud ( champs pétrolifère de Bakou, et Stalingrad<< caprice de hitler)
Avec ces objectif les Russe aurait perdu leurs principal centre stratégique d’approvisionnement.
 
" « Il s’agit de la prise de Bakou, maréchal. Sans le pétrole de cette région, la guerre est perdue »,  Hitler au maréchal Erich von Manstein en 1942."
 
Avec l’enlisement de Leningrad, l’échec de la prise de Moscou, et la capture des champs pétrolifère,
aucun des 3 Groupes d'armée n'a atteins son objectif, une blitzkrieg enrayée par la boue/l'hiver,  
 
la guerre pour le reich est même sûrement perdu avant ?! >> (bataille d’Angleterre)
 
en 39 hitler est dans l'obligation d'entrée en guerre, comme pour le japon c'est la Guerre ou la faillite (financières), donc fin du régime et fin de l'empire pour le japon.
 
 

Une des assez rares erreurs de Sorge.

Le Japon a renonce a l'expansion vers le nord, l'URSS (Hokushin), presque dès après leur défaite a Khalkhyn Gol en 1939.
Ce grave échec de l’armée imperiale va réduire son influence par rapport a celle de la marine, promotrice de l'expansion sud (Nanshin), qui la mettra directement en face des USA et des puissances coloniales du sud-est asiatique, France, Hollande et Royaume-Uni

 
Quand au Japon,  
la guerre pour eux fût perdu dès leur 1er tir de torpille sur hawaii, même une hypothétique victoire à Midway (42)
n'aurai eut d'effet au mieux que de retarder la guerre d'une année supplémentaire.
 
"Le 7 décembre 1941, les porte-avions japonais attaquent. C’est la surprise totale chez les Américains. Ils s’attendent à une attaque dans le sud-est asiatique et non à cet endroit. Les résultats sont spectaculaires : 8 cuirassés coulés ou gravement endommagés, 3 croiseurs, 3 destroyers, 3 navires et des centaines d’avions détruits. Après examen des résultats des deux premières vagues d’avions, l’amiral décide de ne plus lancer la troisième attaque. C’est une erreur fatale. Comme l’affirme Daniel Yergin dans son ouvrage «Les hommes du pétrole » :
 
« Une attaque sur les stocks de pétrole ne figurait pas dans les plans japonais. C’était une erreur stratégique aux conséquences monumentales. Chaque baril de pétrole à Hawaï avait été transporté du continent américain. Si les avions japonais avaient anéanti les réserves de carburant de la flotte du Pacifique, ils auraient immobilisés tous les navires de la flotte américaine du Pacifique et pas seulement ceux qu’ils avaient détruits. De nouveau, approvisionnement en mazout et essence n’auraient été disponibles qu’en Californie à des milliers de kilomètres.
 
L’amiral Chester Nimitz, commandant en chef de la flotte du Pacifique déclara : « Nous avions en réserve 4.5 millions de barils et tout cela accessible par des balles de calibre 50. Si les Japonais avaient détruit nos carburants, cela aurait prolongé la guerre d’encore deux ans » ». "

Viens de finir Generation War, vraiment bien

 
l'usure de la guerre a bien plus d'effet sur les democraties que sur les regimes imperialistes.
prolonger la guerre aurait peut etre conduit a des compromis.

 
Sur ce que j'en ai vu, soit environ la moitié, je rajoute un gros +1.

 
Pas accroché plus que cela. Mais cela a le mérite de montrer la guerre sans que l'on voit la guerre (ou si peu) avec tout ce qui tourne autour (les civiles en particulier)

J'aurais préféré en Vost