Reprise du message précédent :
Voila, avion pas top pour le dog fight, qualité des réacteurs pas optimum, manque de pilotes chevronnés, canon pas aussi bien que cela (malgré le calibre) et très gourmand en carburant (comme toutes les armes allemandes, un comble quand on est en difficulté d'approvisionnement)

Aurait laisse de long sillons sanglants dans les formations de bombardiers allies, sans doute, mais pas forcement eu d'effet sur la supériorité aérienne proprement dite.
 
Son armement lourd (4 Mk 108 de 30 mm) était parfait contre les bombardiers allies. Même pas 5-6 rafales, 3-4 obus suffisaient. Mais si ces canons étaient dévastateurs, leur faible vitesse initiale les rendaient bien moins efficaces contre les chasseurs.
 
Ensuite la haute vitesse, parfaite pour des passes a toute vitesse contre les bombardiers s'obtenaient au prix de caractéristiques de vol (turn rate, roll rate etc) très inférieures aux chasseurs allies. Un Me-262 qui ratait sa passe sur un Mustang (quelque-chose que même les as allemands n'ont qu rarement réussi) n'avait plus qu'a courir a sa base, car il se ferait massacre en dogfight et sa faible autonomie n'aurait pas permis beaucoup de remise en position pour une deuxième ou troisième passe.
 
S'ajoute touts les autres problèmes de l'avion et l'aviation allemande : pénurie de carburant, moteurs Jumo fragiles (remplacement toutes les 25 heures), couteux en matériaux rares, pilotes de moins en moins formés alors que l'avion est complexe dans son fonctionnement (Les premiers as allemands a voler dessus l'avait déclare inapte a la chasse, sa vitesse n'offrant qu'une chambre de tir d'une seconde et demi au mieux) et etc
 
Le Schwalbe était un tueur de bombardier, qui perçait a toute vitesse la protection de l'escorte, frappait un ou deux bombardier et continuait sur sa lancée en distançant les escorteurs lances a sa poursuite. Mais pas un chasseur de supériorité aérienne a même de se mesurer aux masses de Mustang et Thunderbolt.
 
L'absence de grosses formations de bombardements stratégiques a haute altitude dans l’Armée Rouge (principalement force aérienne tactique de moyenne/basse altitude) ne l'aurait pas rendu plus utile sur le front de l'Est.
 
 

Faudrait que je retrouve l'épisode mais les alliés avaient un stock au cas où, un bateau allié rempli a été touché 'par chance' en Italie je pense.
 
sinon les italiens ne se seraient pas gênés contre les éthiopiens un peu avant: http://fr.wikipedia.org/wiki/Secon [...] thiopienne

 
Franchement oui.
 
Le problème, c'est que Hitler ou Goering, dès qu'ils l'ont vu, ont décidé de le transformer en chasseur bombardier, alors que ce n'était qu'un chasseur
 
Donc modification de l'avion, qui prend du temps ...

Pour se battre contre des chasseurs le meilleur truc qu'ils avaient c'était probablement les dernières versions du Fw-190 et du bf 109.

Amha non..
 
Les Allemands avait déjà des avions qui surpassaient les alliés comme par exemple le FW-190.
Avec ses 3 canons de 20mm et un gros blindage, il faisait des miettes des B-17.
 
Ca n'a pas empécher les bombardements...
 

Le Royal Air Force Bomber Command c'est dans le genre 45% de pertes alors la chasse et la Flak allemande étaient déjà efficace. Mais cela n'a pas suffit.

et avoir des beaux avions c'est bien, mais si il n'y a personne a mettre de dans....
 
Dé memoire, il me semble que la luftwaffe avait réussi "l'exploit",en 44/45 d'avoir les pilotes les plus expérimentés de la guerre (heure de vols, victoires), mais aussi les plus "bleus". Ils n'ont jamais réellement pu  combler les très nombreuses pertes de la bataille d’Angleterre, et de la campagne de Russie.

en fait d'apres vos réponses il aurait surtout fallu une plus grosse capacités de production d'une part, ce qu'avait les alliés, et donc un plus gros reservoir de pilotes.  
ouais finalement y'avait pas vraiment d'armement reelement superieur, ca c'est joué au nombre de combattant dans chaque camps ...

 
La démographie en « amont » fait une grosse différence (avec la simple géographie aussi).  
 
Pour la démographie : cf nombre d'ouvriers qualifiés en Allemagne vs la France dans les années 30, et donc les capacités industrielles.  
Pour la géographie : la profondeur « stratégique » de la Russie contre l'invasion Allemande, l'isolement géographique des USA qui peuvent produire à gogo, la petitesse de la France face à une invasion etc.
 
Ce genre de données fait déjà une grosse part à mon avis...

 
Globalement, c'etait totalement impossible que l'allemagne, seule ou presque, gagne la guerre face  a des puissances comme les USA, et la russie (militaire, humaine, industrielle, territoire).
 
Leur puissance industrielle ne pouvait pas suivre, les USA pouvaient eux produire "penard" protégé par un territoire immense, et l'atlantique d'un coté, le pacifique de l'autre, idem pour la russie (qui bien organisé a un territoire quasi imprenable de part son étendue), ils n'avaient quasiment aucune ressource naturelle et dependait donc des territoires conquis, ils n'avaient pas le reservoir humain pour combler les pertes, etc etc etc
 
L'allemagne nazi perd la guerre en voulant attaquer la russie mais en ne reussissant pas à la conquerir pour beneficier des ressources, mais l'aurait perdu en le l'attaquant pas puisque les russes ne faisait qu'attendre d'etre pret.
 
A mon sens un pays de la taille de l'allemagne ne peut pas gagner une guerre mondiale seule en etant dans l'obligation ensuite de gerer militairement des territoires immenses, du moins sans posseder une arme d'une telle puissance ou supériorité lui assurant seule que les autres se couchent, genre si ils avaient été les seuls en 40 à detenir la bombe atomique.
 
Ils n'avaient pas ensuite les ressources pour resister aux bombordements alliés, a un front à l'est, a un front au sud, a un frond a l'ouest

Euh non. Pour gagner une guerre, le nombre de combattants et la production industrielle c'est important mais ça n'explique pas tout.

Par exemple ça peut expliquer la défaite allemande en grande partie mais paradoxalement ça n'expliquera pas leurs succès foudroyants du début de la guerre
Il y a aussi tout le côté militaire à proprement parler dont il faut tenir compte. La stratégie et la qualité des généraux, l'organisation des armées, le moral des troupes, leur expérience. L'aspect technologique est aussi très important surtout qu'il impacte souvent sur la production. Qui dit nouveau char/avion dit nouvelles chaines de production, former les équipages/pilotes etc... une formidable dépense en ressources humaines et matérielles qui a poussé souvent les allemands à choisir entre la qualité et la quantité (et du fait des pénuries à souvent n'avoir aucun des deux).

Si l'issu des conflits c'était l'histoire d'un simple rapport numérique l'armée française ne se serait pas écroulée comme ça.

 
ton constat est tres valable pour la France, mais pour ce qui est de la russie, c'est pas aussi evident. les moyens technologiques infiniment superieurs se sont ecroulés devant le nombre...

Et des décisions stratégiques très contestables (multiplier les fronts Ouest et Est, se faire encercler à Stalingrad et y sacrifier énormément de troupes etc...)  

Juste sur ce petit point

La derniere version "de ligne" du Fw 190 fut la version D-9, avec 2 canons de 20 et 2 mitrailleuses de 13 mm.
Les versions suivantes, D-12 -13, avec 3 canons (dont un motorkanone de 30 sur le D-12) ne furent produit qu'a 3 ou 10 exemplaires (me rappelle plus exactement) dont aucun ne vit le combat. (Il y eu sinon le magnifique   mais anecdotique Ta-152 dans les touts derniers mois, une trentaine d'exemplaires si je me souvient bien).
 
Les variantes A et F du 190, puissantes mais toujours a la recherche d'un armement plus lourd (un pilote mettait 2% de ses coups au but en moyenne, ils avaient intérêts a compter ou être nombreux) furent modifies en version "lourdes" anti-bombardiers, dotes de blindage additionnel et de canons supplémentaires de 20 ou 30 en gondole d'aile.  
Ces "Sturmbockes" alourdis, lents et peu maniables firent le régal des chasseurs d'escorte allies toujours plus nombreux que les plus léger Bf-109 de la Luftwaffe ne pouvaient tenir a distance pour leur passe contre les bombardiers.
 
Ensuite quel chasseur était le meilleur entre les Bf-109G, Fw-190D, P-51D, Spitfire Mk pleindecroixetdebatons et autres sont un débat qui dure depuis la guerre. Nombre, entrainement, tactiques, altitudes d’engagement, chance même, tellement de variables quasi-impossibles a quantifier.

 
Surtout il manquait d'essence pour parfaire l'entraînement de leurs pilotes, après 1943.

Ce qui a été très con, c'est le millier (si je ne me trompe pas) de pilotes allemands abattus et fait prisonniers durant la campagne de France et que l'on a gardé prisonniers chez nous alors que les anglais voulaient les envoyer au Canada comme prisonniers de guerre. Pilotes qui sont revenu sur le champs de bataille ensuite.

Pour ce que j'ai pu en lire, c'est une vision très allemande de ce qui s'est passé à l'Est.
Les Soviétiques ont été meilleurs que les Allemands au niveau opératif (articulation entre le stratégique et le tactique). Ils n'ont pas gagné parce qu'ils disposaient d'un réservoir inépuisable d'hommes. Quant au différentiel technologique, il est à relativiser.  
 
http://secretdefense.blogs.liberat [...] taire.html
 
http://ostfront.forumpro.fr/t1090-l-art-operatif
 

Il est très clair que les soviétiques n'étaient pas avec des vehicules de merde face à une armée allemande équipée de super-panzer. On a fait la même lors de la campagne de France. Face aux T34 les panzers IV par exemple ont eu des surprises enormes (ho zut, ils resistent)

J'ai lu que c'était finalement assez faux, la conversion en bombardier n'aurait pas pris beaucoup de temps, c'est surtout la difficulté d'approvisionnement en réacteurs qui a retardé l'arrivée de l'avion sur le "marché".

Et en fin de conflit, le JS-2 était un sérieux adversaire, quand les panzers présentaient parfois des défauts assez sérieux (blindages verticaux du Tiger, signe d'une conception dépassée puisant ses origines dans les années 30 ; qualité du blindage frontal du Panther allant en se dégradant par manque de métaux rares).

Au moment de Barbarossa, les Panzerdivisionen étaient équipées de Pz III a canon long de 50 mm et de Pz IV a canon court de 75. Si cela suffisait pour atomiser les BT-7 et les T26/28/35 etc, le T-34 était presque invulnérable de face, et ne parlons pas des KV-1 et -2 qui nécessitaient presque que la DCA divisionnaire et ses canon de 88 monte en première ligne. Après des adaptations (75 long sur le Pz IV, recyclage des excellents 76,2 soviétiques capturés etc), la tendance s'est inverse avec les Panthers, Tigers et autres Kingtigers qui tailleront des croupières a tout ce que les Soviétiques pouvaient mettre en face. Bien sur cela avait un prix : couteux et long a produire, mécaniquement complexes et fragiles. Bref des monstres tactiques mais des erreurs stratégiques.

Problèmes du JS-2 : optiques inférieures, entrainement des équipages moindres, canon a faible cadence de tir et pas forcement adapte a la lutte antichar, blindage toujours vulnérable aux canons lourds allemands

L'entretien c'était presque n'importe quoi pour les Tigres je crois que c'était genre 10H pour une 1 de combat, pour une grosse bataille c'était presque 2 semaines d'arret (si la transmission avait pas cassé) et cela bouffait 540L aux 200km.  
 
le manuel d'un Tigre

Les Tigers, oui, mais je n’inclurais pas le Panther dans la liste. Il fallait aux Allemands un char capable de répondre au T-34 et d'intégrer les innovations qu'il avait apportées, et ça a été le Panther.  

Il faudra attendre le Centurion pour avoir le char parfait de la WWII

 
J'ai lu cette info sur le 1940 de Max Gallo, que j'ai lu cet été.

 
Le Panther sera meilleur que le T-34, mais il apparaît bien trop tard, lors de l'opération Zitadelle, le 5 juillet 43, alors que la guerre est déjà perdue pour les teutons.

 
quand meme
 
sur le front de l'est 4M de morts allemand pour 10M de mort russes et les russes ont alignés au printemps 1945 encore plus de 2,5M d'hommes et un nombre d'equipements  equivalent sinon superieur en nombre que ce qu'a aligné l'allemagne en juin 1941.
si, le reservoir d'hommes et les capacités de productions sont clairement les facteurs de victoires. L'allemagne pouvaient largement moins se permettre des erreurs strategique que la russie.
 
certe les differences technologiques de milieux de guerre et fin de guerre n'etaient plus si marquées m'enfin quand meme  
 

 
 
C'est vrai, mais la victoire soviétique n'est pas seulement dû à la masse humaine. Par exemple, en 1941, les T-34 étaient supérieurs à la plupart des chars allemands, mais la supériorité de l'aviation nazie et une bien meilleure organisation firent la différence au profit du 3ème Reich.
Et heureusement pour nous, Hitler commit de graves erreurs pendant cette guerre, la 1ère étant d'avoir sous-estimé les russes qu'il considérait comme des sous-hommes.  
 
 
 

encore mieux... le manuel, en français, d'un Tigre

non mais c'est pas serieux vos manuels ?
 

non non .. et au milieu tu trouves des trucs intéressants.... 800 000 marks et 300 000h de boulot  pour construire le montre...
 
celui du panther , en VO:  pantherfibel  et le manuel de conduite

j'ai pas tout lu hein mais les recommandations    
 
j'aurais peur qu'il me saute a la tronche leur truc ...
 
100 personnes 12/jours pdt 1 ans. ah ouais normal qu'ils en aient pas produit en masse, sans compter les defauts en approvisionnement de certaines matieres premieres ...

 
Il ont réussi à caser une femme à poil dans le manuel d'un char  

Au final, les Allemands ont perdu la guerre quand ?
Je précise la question : avant quel évènement étaient-ils encore en mesure de réaliser leurs objectifs initiaux ?  
 
Pearl Harbor ? Le décodage d'Enigma ? La bataille d'Angleterre ? Stalingrad ? Koursk ?  
 
Je sais bien que ma question  
- est simpliste,
- recèle une dose d'uchronie, de "what if", et que les Alliés se seraient adaptés à une version différente de cet évènement.
Et qu'au final, Berlin aurait sans doute fini radioactive  

 
Les allemands perdent la guerre en envahissant l'URSS, en ayant sous-estimé gravement le potentiel de l'armée rouge et la solidité du régime de Staline. En échouant à terminer la guerre à l'est, en 1941, le Reich se condamnait à une guerre longue face à une alliance colossale, ce qui la mettait, mécaniquement, dans une impasse.

 
Bonjour,
 
Je pense en mai 1941 quand ils sont dû reporter l'attaque sur l'URSS à cause du gros Benito.
Pas eu le temps de sécuriser leurs conquêtes sur les territoires de l'europe de l'Est avant l'hiver.
Surtout l'approvisionnement en pétrole.
On peut aussi considérer qu'ils ont eu les yeux plus gros que le ventre sans se donner les moyens de pouvoir atteindre leurs objectifs.

 
Du coup, ils ont perdu la guerre en arrêtant le projet de bombe atomique
 
Ils auraient poursuivi sur cette voie, ils seraient peut-être arrivés à développer un truc utilisable malgré les contraintes d'approvisionnement (notez le conditionnel ).
 
On peut aussi imaginer un modèle adaptable sur les V2. Difficile de savoir jusqu'à quel point les Allemands auraient pu réduire le poids d'une charge. Ou si quelques V2 auraient pu être adaptés à une charge plus importante.
 
Parce que mine de rien, une ogive nucléaire montée sur un V2 dans les mains d'Hitler...avec l'appui de la propagande, et même si le modèle en question n'est pas opérationnel, cette simple perspective aurai eu de quoi calmer les plus téméraires

 
je ne sais pas si on peut vraiment résumer ça comme ça. La chute de Moscou aurait peut etre changé beaucoup de chose sur justement la solidité du régime.  
Enfin pas sur mais je pense que la guerre a été perdu lorsque les russes, a l'aide d'un hiver rigoureux, l'un de pire du 20ieme siecle, ont stoppé les Allemand, tres peu preparés a ces conditions extremes et logistiquement en difficulté suite a leur avancé ultra rapide, vers Moscou. Là effectivement c'etait plié.
 
 

Et dire que la guerre a été perdu quand les japonais ont attaqués Pearl Habor? Après tout sans la rentré en guerre des américains et leurs envoient de ravitaillement aussi bien aux russes qu'aux britanniques certaines batailles auraient été assez différentes.

 
 
Sacrée question, de quoi débattre pendant des jours :
 
- dès juin 1941, en décidant de s'en prendre à Tonton Joseph, pensant en finir en quelques mois alors qu'en fait ca allait réveiller un ours en hibernation ?  
- Lors des différents encerclements de l'été 41, où Moscou a été oubliée des objectifs principaux ? (sous question : Les russes auraient ils d'ailleurs abandonné avec Moscou conquise ? )
- Lors de l'été 42, où des dizaines de divisions se sont perdues dans le Caucase alors qu'il fallait s'occuper rapidement de Stalingrad ? (sous question : les russes auraient il perdu la partie avec Stalingrad conquise ? )
- en 43, avec l'entetement d'Hitler à ne pas reculer pour conserver hommes et matériel ?  
- en 44, en s'accrochant sans aucune raison valable aux villes importantes, perdant ainsi nombre d'hommes....

 
il me semble avoir lu que l'envoi de ravitaillement aux russes et britanniques est bien largement anterieur a l'entrée en guerre des USA.  
donc je crois pas que ça aurait changé quoi que ce soit. on serait eventuellement tous des satellites de la russie, la guerre auraient peut etre durée quelques années de plus. mais ça n'en aurait pas changé la donne. au Pire, ca aurait finit en guerre nucleaire, cette histoire.