Reprise du message précédent :

D'ailleurs une ironie que les Yankees préfèrent oublier c'est que la politique de Roosevelt va amener les services secrets américains en 45 à soigner et financer Ho Chi Minh, et entrainer et armer les gars qui mettront une rouste aux américains 25 ans plus tard.

 
 
En 1919, c'était difficile de prévoir l'avénement d'un Reich totalitaire et expansioniste. Et l'URSS avait ses propres soubresauts internes et ne semblait pas avoir d'ambitions conquèrantes.
 
Faut dire aussi que la 1ère GM fut un traumatisme terrible. Des dégats humains et matériels terrifiants, avec des régions entières rasées. Et puis, un certain anti-communisme pendant l'entre-deux-guerres, qui voyait en Hitler un rempart, fit fermer les yeux à beaucoup devant les exactions des nazis contre les allemands. La rapidité des événements joua aussi beaucoup en faveur d'Hitler : en 1923 emprisonné, en 1933 élu chancelier. A partir de là, le 3ème Reich, jusqu'en 1939, eut une activité diplo considérable avec nombre de déclarations lénifiantes destinées à tromper le monde.

Heu au contraire, tant que Vichy contrôlait l'empire colonial y'avait justement moyen de ne pas trop se laisser marcher sur les pieds. C'est pas pour rien que la France n'a pas eu droit à l'occupation "classique" comme dans les autres pays vaincus...

 
À part venir sur les terrains avec un T-34, il dit qu'il voit pas le rapport

Quelqu'un regarde Generation War ici? Le premier épisode de la mini-série produite par la ZDF (chaine allemande sérieuse) a été diffusé ce soir sur canal. Bon, apparemment ça pose des problèmes notamment en Pologne car cette série montre la guerre (à partir de 1941) vécue du coté allemand à travers le regard de 5 amis, quitte à rendre certains soldats de la Wehrmacht humains, montrer que des Allemands ont parfois été victimes et que leurs ennemis ont pu être des tortionnaires, etc..

La série reflète-elle la complexité d'une situation ou au contraire trouve-t-elle des excuses à un peuple qui a commis l'inexcusable? Je ne saurais pas répondre d'autant plus que je n'ai pour l'instant vu qu'un épisode sur les trois. En cas, c'est prenant et à voir pour toute personne intéressée par la 2nde guerre mondiale.

Dans l'attente d'une bonne vost

 
C'était les méchants alors que les alliés c'était les gentils
 
Ce que j'ai pu entendre sur le sujet à l'école...alors que la majorité des soldats allemands voulaient juste rentrer chez eux et vivre en paix

C'était ceux de 14-18 ça    
Les Allemands de 39-45 étaient plus motivés  

 
Même en étant idéologiquement conditionnés par les jeunesses Hitlériennes à haïr certaines personnes, les plupart des soldats n'étaient pas des fanatiques prêts à mourir pour le Reich. Ils auraient surement préféré rentrer à la maison et vivre en paix (et sans juif si possible ), mais on leur a pas vraiment laissé le choix
 
Après j'aurai toujours une vue biaisée sur le sujet...mon grand-papi est né en 1925 en Allemagne. J'ai mis longtemps avant de l'associer à ce qui s'est passé à l'époque

 
Il est malgré tout assez étonnant que la population teutonne ait supporté le régime presque jusqu'à la fin, comme le précise Kershaw dans son livre , "La fin, Allemagne 1944-1945". Les cas de désertion dans l'armée allemande ont été assez rares en 44-45, et les troupes très amoindries se sont battues jusqu'à l'occupation du bunker d'Adolf.  

Raaahhh, mais bowdel, non ! Le chancelier était nommé, pas élu. La nomination du chancelier n'a absolument rien a voir avec le résultat des élections législatives. C'est toujours le cas en Belgique et en Italie : Le chancelier peut etre membre d'un parti minoritaire.

 
Amendement Volksturm

 
Les gens ont supporté le régime jusqu'au bout car Hitler était considéré comme le sauveur providentiel. Avant lui c'était la misère et l'hyperinflation, un taux de chômage ahurissant, la honte de la défaite de la WW1...et quelques années après l'Allemagne était de nouveau crainte et respectée, avec la perspective d'un avenir brillant.
 
Avec l'appui de la propagande, Hitler a réussi à mettre dans la tête des Allemands qu'il avait réussi de manière éclatante tout ce qu'il avait entrepris pendant quasiment 10 ans. Il avait remis le pays à flot, avait rendu leur fierté aux Allemands et avait conquis l'Europe en quelques semaines, avec peu de pertes et des soldats qui accumulaient les victoires. Pourquoi ça devait changer ? Le reste des pays allait suivre et la victoire finale était toute proche. Aujourd'hui on sait comment ça se termine, mais à l'époque...même les bombardement alliés ne devaient passer que pour un simple contretemps.
 
Faut pas oublier que pour beaucoup d'Allemands, la vie était quasiment normale. Ils étaient en guerre mais ça restait un concept, loin de chez eux, jusqu'à l'intensification des bombardements alliés tout du moins. Par contre ceux qui se battaient au front n'avaient qu'une envie : que ça se termine vite pour pouvoir rentrer. Personne ne souhaite se faire trouer, même pour le Führer
 
C'est en ça que c'est complexe de s'attaquer aujourd'hui au sujet : comment présenter toutes les nuances dans les sentiments qui unissaient les Allemands et le nazisme sans passer pour un révisionniste et sans choquer le public, habitué à ce qu'on lui raconte depuis l'enfance que les soldats allemands étaient tous sans exception assoiffés de sang et mangeaient les enfants ?

 
Arrg, exact !    Il n'empêche que le parcours d'Hitler est étonnant : en forteresse en 1923, chancelier en 1933. C'est peut-être pour cela que certains le sous-estimaient à l'époque ??
 
 
 

 
 
De là à tomber dans le révisionnisme, faut pas exagérer !    Il y a eu des exactions dans chaque armée, mais l'ampleur des crimes des armées du 3ème Reich est d'un tout autre ordre (il n'y a guère que l'URSS de Staline comme concurrent...)  
Les crimes des armées allemandes sont bien documentées, cf, entre autre, ce que relatait Tietie0006 il y a qq pages : des soldats allemands prisonniers, enregistrés à leur insu par les anglais, qui se racontaient leurs bons souvenirs de viols et de pillages commis sur les "untermensch"

Y a aussi la vieille image Waffen SS=monstres et Wehrmacht=soldats honorables.

Le problème dans la série en question, c'est qu'elle montre des crimes commis contre les Allemands. Apparemment, il y a une scène ou une infirmière allemande se fait violer par des résistants polonais. C'est peut-être arrivé en réalité, mais est-ce que c'est représentatif de la guerre telle qu'elle s'est passée en Pologne? Après ce que les Polonais ont globalement pris dans la gueule par le Reich comparé à ce qu'ils ont peut foutre dans la gueule du Reich, c'est un peu normal qu'ils gueulent qu'une série allemande vienne montrer qu'après tout, des crimes ont été commis par tous et on met la balle au centre.

Sans déconner. Dans une guerre y a des exactions. ORLY?

Désormais les guerres sont propres et sans morts mon bon monsieur

Le problème c'est qu'il est jamais bon de mélanger fictions historiques et Histoire.
Ça dégénère toujours sur des points de vue moraux et pseudo artistiques...
"oh lallalala je trouve cette série géniale, mais vous imaginez madame, les allemands n'y sont pas dépeint comme des monstres... je pense que c'est terriblement sulfureux... Hitler était pourtant vilain"

Pour se mettre dans la peau d'un soldat allemand, je conseille l'excellent Das Boot en film pour les sous-mariniers, et pour les pilotes de la luftwaffe la bande dessinée géniale Le Grand Duc de Yann et Hugault.
Je pense que c'est assez fidèle à l'ambiance d'alors.

 
Je l'ai vu, la guerre on la voit vraiment peu, c'est plus sur les relations et ce que chacun des 5 amis vont devenir que l'on va s'attacher. La campagne de Russie, du début en juin 41 à la bataille de Moscou on voit pas grand chose.

 
Je pense surtout à Stalingrad en film de guerre vu du coté allemand.
Celui-là: http://en.wikipedia.org/wiki/Stalingrad_(1993_film) et non pas le film de snipers.

Moi je vois Croix de Fer en priorité.

tiens jeudi soir, je viens de poster sur le topic ciné
 
"Quand les aigles attaquent "  
 
Jeudi soir sur France3, ce film de dingue, j'adore
 
et cette B.O
 
http://www.youtube.com/watch?v=67Q83Md-7z4
 

Avec le Bell 47 déguisé en hélicoptère allemand

Ne pas oublier la chanson de Maiden inspirée du film    

 
Il faut aussi ajouter la diabolisation à l’extrême de l'ennemie, notamment concernant les communistes et le fait que la croyance dans les armes miraculeuses qui devaient les anéantir. Dans un certain sens, la manière dont a été mené le siège de Berlin et le comportement des soldats de l'armée rouge a en quelque sorte donner raison à la propagande nazi a posteriori. De manière plus générale, sans être dans l'esprit de l'époque, il me semble que le sentiment général était que cette fois, les allié voulait bel et bien la destruction du troisième Reich et non pas une simple défaite, ce qui peut être interprété selon bien des manières.
 
En fait , il n'y avait pas que les soldats de l'armée rouge qui avaient un "mauvais comportement" : http://www.liberation.fr/monde/010 [...] -cauchemar

Pire, on vendait aux GI Américains la France comme un "bordel géant" et on leur donnait des préservatifs, pour les motiver :

http://www.lexpress.fr/culture/liv [...] 61206.html

http://www.slate.fr/lien/74173/gi- [...] e-mondiale

Forcement, ça a du déraper plus d'une fois

Sur le sujet on trouve nettement moins de traces des Anglais (leur réputation de Gentlemans viendrai de là ?), et idem pour les Allemands (qui semblent avoir été très corrects avec la population non-juive en France).

Bien sûr, tout ceci n'était rien face à ce qu'ont fait les Soviétiques en Allemagne. La palme leur reviens haut la main

Sur le blog de Jean-Dominique Merchet une série de 7 articles sur l'été 43 qui est, pour lui, l'été de tout les retournements et de la victoire.

 
Ca, c'est la réputation de Pigale .  
 

 
Pour les allemands, il y a certainement un effet d'éloignement moins prononcé + le fait que le sentiment était un celui d'un contrôle définitif et permanent. Par contre, le "très correct" est à prendre avec des pincettes. Car pas ou moins de viol ne veut pas dire "très correct".

 
Merci
Intéressant la conclusion de cet article sur les bombardements de l'Allemagne
http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/ete-1943-allies-gagnent-guerre-37-bombardement-hambourg-3224
A rebrousse-poil ...

 
On s'comprend hein, ils étaient pas là pour jouer à la belote
 
Mais comparativement à ce qu'ils ont fait à l'est...il me semble que la doctrine nazi nous mettait juste en dessous d'eux, contrairement aux slaves qui étaient considérés comme des sous-hommes. Ça explique probablement la différence de traitement. Les Allemands devaient aussi apprécier Paris au point de désobéir au führer quand à sa destruction
 
Désobéir au mec qui souhaite raser la moitié de l'Europe et annihiler tout ce qui n'est pas blanc et chrétien, faut en avoir une sacré paire dans le pantalon
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dietrich_von_Choltitz

 
Oui la partie sur le fait que les bombardements ont détourné des moyens considérables des fronts de l'est et de l'ouest on peut reprendre ce que dit wiki aussi :  
 
En 1944, plus de deux millions de soldats et de civils étaient liés directement ou indirectement à l'artillerie anti-aérienne, qui absorbe 30 % de tous les canons et 20 % de tous les obus produits durant l'année
 
Cela en détourne des champs de bataille du monde et des moyens.

en rapport avec l'actualité, on a beaucoup parlé de l'utilisation des gaz de combat pendant la 1èere guerre mondiale.
 
mais on-ils été utilisés pendant la deuxième guerre mondiale? je n'en ai jamais entendu parlé. Je parle bien en phase de combat.

 
Il est à noter que Goering, responsable de la défense aérienne du Reich, ne voulait pas croire les comptes-rendus des Gauleiter, concernant les bombardements massifs et qu'il rabrouait souvent son responsable de la chasse, Adolf Galland, qui n'avait pas la langue dans sa poche. Lorsque Galland lui avoua qu'un chasseur américain, protégeant les escadrilles alliés, avaient été abattus dans le ciel allemand, en 1944,  un P-51 Mustang, le gros Maréchal ne voulut pas le croire, car il savait bien que si les escadrilles de bombardiers alliés étaient escortés dans le ciel germain par des chasseurs, la bataille du ciel était belle et bien perdue pour le Reich.

 
Non.
Pas une guerre de tranchée, donc utilisation largement moins efficace.
 
Par contre y'a eu de la guerre bactériologique en Chine. (Parachutage de riz contaminé par les Japonais etc)  
 

J'suis tombé sur ça l'autre jour : http://www.insolite.ca/2009/06/29/ [...] les-nazis/
 
( http://www.theguardian.com/uk/2009 [...] ing-needle pour une source un peu plus sérieuse en anglais )
 
En gros les britanniques avaient prévu de lancer des aiguilles remplies d'un produit neurotoxique par avion. Plus besoin de toucher un organe vital pour incapaciter ou tuer, le produit se diffusant facilement dans l'organisme.
 
J'suis pas super convaincu par l'efficacité de la méthode, par contre psychologiquement ça aurai été radical

 
... toutes les saloperies liées aux recherches de l'Unité 731 en Mandchourie.

bonjour, un petit passage par ce topic s'impose pour une question concernant l'aviation Allemande.  
 
le ME-262 aurait-il pu inversé la supprematie aerienne et possiblement le courant de la guerre (disons la rapidité de l'avancée des alliés a compté de 1944)  detenue par les alliés s'il avait été produit plus tot et en masse?  
 
il semblerait que c'etait un avion qui surclassait largement l'ensemble de ce qui existait
Rapidité
Puissance de feu avec ses canons 30mm   (en 5-6 rafale il a abattait un B17 parait-il)  
 
Merci de vos réponses

Je crois avoir lu qu'il tournait assez mal à certaines altitudes et qu'il n'avait pas forcement l'avantage face aux dernières versions des P-47 et P-51 américains (suivant la configuration du combat). Et puis bon de toute façon il n'y a pas que le côté production qui est important... le stock humain en pilote expérimentés est tout aussi primordial et ça aussi les allemands ont fini par en manquer.
Cela dit si il était arrivé en masse deux ans plus tôt les bombardements sur l'Allemagne de jour auraient été beaucoup plus difficiles, voir quasi suicidaires, étant donné les distances géographiques et la technologie plus ancienne je crois pas que les alliés avaient des chasseurs pouvant escorter les bombardiers jusqu'en Allemagne en 43 (si quelqu'un s'y connait...).

Je sais pas si ça aurait suffit pour changer le cours de la guerre mais ça aurait clairement été favorable pour les allemands.

Voila, avion pas top pour le dog fight, qualité des réacteurs pas optimum, manque de pilotes chevronnés, canon pas aussi bien que cela (malgré le calibre) et très gourmand en carburant (comme toutes les armes allemandes, un comble quand on est en difficulté d'approvisionnement)