Reprise du message précédent :

 
non j avais bien compris tkt

Cherchez pas trop tout de même, depuis Napoléon 1er, la France à eu les pires chefs des armées prônant l'attentisme, la défense à outrance.
 
Pourtant la blitzkrieg c'était pas nouveau, Napoléon a gagné d'innombrables batailles avec les pieds de son armée
 
bref d'hier à aujourd'hui la meilleure défense restera l'attaque mais encore faut il avoir les conditions voulues
Or après la première guerre mondiale, le peuple français ne voulait plus rentrer en guerre véritablement traumatisé par les pertes énormes et le commandement français et la mobilisation de 39 s'est faite sans aucune conviction alors que les allemands avaient encore à travers de la gorge le traité de versailles de 19 qui séparait l'allemagne de la prusse notamment et eux savaient pourquoi ils se battaient alors que les français qui n'avaient aucune revendication n'en avait aucune
 
D'ailleurs si tout le monde en france à acclamé pétain en 40, c'était bien pour célébrer la fin du conflit et si ces mêmes gens en 44 ont acclamé de gaulle, savant retournement de veste pour toujours se mettre du coté du pouvoir gagnant.
D'ailleurs en 44, tout le monde se disait résistant, cela restera le comique de cette histoire alors que 98% des gens étaient passif
 
Bref si le traité de versailles n'avait pas été aussi dur et idiot l'histoire n'aurait pas été la même mais on ne refait pas le passé

Faut-il rappeler que le 3ème Reich était un régime totalitaire ?    Avec une population soumise à une propagande intense, plus d'opposition, bien sûr que tu as des gens "motivés" (c'est ça ou la Gestapo, donc bon...)
 

Pas de motivation pour les français ?
 
Sa propre survie ? L'envie d'en finir avec un ennemi qui a provoqué 3 guerres en 70 ans ?
 
Moi j'aurais été motivé pour attaquer perso.

 
Ouais, mais quand t'as vécu 14-18, je sais pas si t'es prêt à refaire une guerre d'anéantissement 20 ans plus tard.

Tout le monde savait que l'armée française était plus puissante, mieux équipée, plus d'hommes etc... bon la doctrine militaire n'était pas là mais bon.
La meilleure armée du monde à l'époque je crois.
 
J'sais pas, t'as la confiance quand t'as un tel statut.

 
Non pour ces deux là.
L'Allemagne de 1940, c'est 80 millions de personnes, assez jeune. La France de 1940, c'est 41 millions de personnes. De plus c'est un pays vieillissant, saigné à blanc par 14-18, miné par des conflits politiques internes.
Des 5 millions de mobilisés français, la moitié a déjà fait 14-18.
 
Pour le matériel, il y a des domaines ou oui, l'armée française était bien équipé (artillerie, chars lourds) mais un gros déficits sur le fantassin (il y a encore des Lebel encore utilisé), manque de radio, de DCA, d'avions modernes en quantité suffisante.
Et surtout, de bons généraux.

Non mais l'allemand avait majoritairement du kar98, quelques mp38 et 40 mais très majoritairement des kar98 donc au niveau du fusil c'est vieux des deux cotés
 
Après au niveau des moyens de communications, ouais c'est vrai
Pour le nombre d'hommes ouais, mais sur la bataille de France, y avait pas un gouffre sur le nombre d'hommes entre les 2 camps, donc si les français avaient attaqué ca n'aurait pas non plus été un problème
 
Mais bon y aurait sans doute eu pas mal de cocos qui auraient pas voulu attaqué vu que l'allemagne et l'URSS étaient alliés

 
Ouais. Je sais plus quel historien disait que la pointe allemande était affutée (les panzerdivisionen) mais le manche (qui était le reste de l'armée allemande) était aussi pourri que l'armée française.

Quand tu vois les pertes au niveau des tanks des allemands sur la campagne de France, même les pertes d'hommes. Tu te dis qu'en résistant encore 3-4 mois, les allemands étaient cuits.

Non, en matière de bataille d'attrition, on aurait perdu. Durant la bataille de France, on a perdu deux fois plus d'hommes que les Allemands. (55 000 contre 100 000 environ ).

Non, les chiffres vont de 60 à 100 millions, chez les allemands c'est à 60 millions.
 
Et de toute façon sans matos ils auraient forcément reculé

 
Cela n'a pas tenu à grand chose. Si Pétain et Weygand sont clairement pour un armistice, le 17 juin, le commandant en chef de l'armée en AFN, le général Noguès, est pour la poursuite des combats. Il a derrière lui une grande partie de l'Empire, notamment le général Mittelhauser, chef des forces au Levant, le général Legentilhomme, commandant des forces des Somalis, et les soutiens de Georges Lebeau, gouverneur général en Algérie, et de Marcel Peyrouton, résident général en Tunisie. Du 17 au 22 juin, rien n'est acquis et c'est le fait que les allemands ne touchent pas à l'Empire, ni à la flotte, qui a convaincu Noguès de ne pas bouger.

Sauf que c'est la France qui reculait, et pas seulement par manque de matos. L'armée Française "reculait plutôt bien" mais perdait pas mal de matos entre les mains des Allemands. Les Allemands avaient leur usines intactes.
 
Et tous les généraux n'étaient pas aussi moux du slip que Gamelin, Huntziger ou Blanchard. Il y avait aussi pas mal de politique dans ce cas là.  
Quand le maire de Lyon refuse de faire sauter les ponts, l'armée des Alpes n'a plus qu'à reculer et tenter la défense vers le col Voreppe. Le général Marchand a été des plus efficace sur le coup.
 
Mais la France s'est pris une branlée, donc forcément les généraux sont considérés comme des sous-merdes.  
Pourtant dans la réalité c'est qu'il y avait des clans dans l'armé française (armée de terre et aviation surtout, marine un peu moins si ce n'est le conflit Darlan-Laborde) et ceux-là étaient des plus politisés. Chaque politique avait ses favoris, et forcément avec la valse des gouvernement les politiques d'armements ne pouvaient pas avoir de suivi, cas contraire en Allemagne où la politique d'armement de Schleicher a été poursuivie voire accélérée par la nazis.
 
La France a perdu la guerre en 1924 après l'invasion de la ruhr, ceux qui voulaient agir étaient déjà minoritaire. mais les sanctions Anglo-Américaines ont eu raison d'eux.

D'ailleurs tu en penses quoi du comportement de Weygand ?
Apparemment il prêt à tout pour conclure un armistice, certains l'accusent même d'avoir organiser un un coup d'état à bordeaux pour Pétain si celui-ci n'avait pas pu se faire élire. Sans parler de sa nomination douteuse au moment même où Gamelin s'était enfin décidé à contre-attaquer.
Pourtant je lu partout qu'il a tout fait pour réarmer les colonies afin de reprendre le combat contre l'Allemagne, l'Italie et peut-être même l'URSS et les alliés aussi.

 
Weygand est nommé à la place de Gamelin alors que la situtation militaire commence à tourner au vinaigre, le 19 mai. Devant le désastre, il veut absolument sauver l'honneur de l'armée et ne veut pas attendre parler d'une capitulation de celle-ci ! Il accepte donc l'armistice qui préserve, pas beaucoup, la Grande Muette. Après, maréchaliste convaincu, il adopte une attitude de neutralité absolue, aussi germanophobe qu'anglophobe. D'ailleurs, les allemands auront sa tête après l'échec des Protocoles de Paris, en mai 41.

Tu ne penses pas qu'il était surtout anti-républicain et pas tant anglophobe que ça ?
Avant la signature de l'armistice il a fait en sorte que les Anglais récupèrent toutes les commandes d'armement passées par la France, et même après Mers-El-Khébir il semblait partisan d'une alliance avec les Ricains. D'ailleurs je pense qu'il a tenté de sauver sa peau en dénigrant Beauffre et compagnie histoire de ne pas trop passer pour un pro-alliés. Je suis persuadé qu'il voulait surtout la fin de la République (peut-être neo-cagoulard?), peu importe que l'Europe soit sous la domination nazie ou anglo-saxonne (peut-être moins stalinienne).

 
tout est dit

 
Si il est maréchaliste, il est, implicitement, pas spécialement républicain. Sa doctrine, c'était l'intégrité de l'Empire ... Après, il est clair qu'il ne supporte aucunement les allemands, qui occupent son pays, et qu'il sera un de ceux qui feront capoter les Protocoles de Paris. Il est à noter qu'il sera l'initiateur des accords avec l'américain Robert Murphy, en mars 1941, qui favorisaient le ravitaillement de l'AFN !

héhé d'ailleurs je suis un Voreppin (et je poste de la ville en question).
Très intéressante cette bataille de Voreppe, ainsi que celle du Col de la Placette. J'ai vu quelques "anciens" témoigner lors des mes cours au collège, ainsi que quelques expositions et documentaires sur le sujet

De Gaulle, Huntziger, Gamelin en particulier mais d'autres qui n'avaient pas assez de responsabilités auraient fait pu faire pencher la balance en faveur de la France en 40 s'ils avaient été entendus. Certains semblaient plus préoccupés par un changement de régime qu'à un conflit long et meurtrier.

Pourtant au dessus certains résument la campagne de france de 40 à une branlée totale, laissant croire que tous les généraux étaient pourris, que les armées se sont toutes fait dessus. L'histoire résume un peu trop les faits.
Pourtant l'armée des Alpes, décentralisée des autres armées, a fait des prouesses qui montrent que la France aurait pu résister avec des généraux comme Orly, Doumenc ou Héring à la place des Gamelin, Huntziger et consorts.  
Peut-être que les pertes auraient été plus nombreuses, mais peut-être aussi que l'URSS aurait rompu le pacte germano-soviétique plus tôt... bref je suis pas du tout d'accord sur le fait que tous les généraux étaient mauvais mais c'est pas la première fois que j'en parle sur ce topic redondant

 
Tu ne fais jamais de fautes ?  

 
Pas si évident. Darlan est un radical, comme Noguès, et ils sont pas, spécialement, anti-républicains. D'ailleurs, les liens entre la Cagoule et l'armée, si ils existaient, par l'intérmédiaire du réseau Corvignolles, fondé par le commandant Loustau-Lacau, en 1936, n'étaient guère très puissants, d'où, d'ailleurs, l'échec d'une tentative de coup d'Etat des cagoulards, en 1937. De plus, tu peux être pas spécialement républicain, comme De Gaulle, qui à l'origine est plutôt influencé par l'Action Française, et choisit la résistance, par un nationalisme intransigeant.

il y a eu aussi la très brève tentative d'union frano-anglaise par monnet pour continuer la lutte depuis les colonies. Me demande ce que cela aurait donné une fois la guerre terminée ce truc

 
 
Le cas extrême fut d'Estienne d'Orve, monarchiste catholique de l'AF, qui rejoint De Gaulle dès aout 1940 et est fusillé par les Allemands en aout 1941

La liste est longue, les plus connus comme de Lattre, Juin, Giraud et même Leclerc... sont a priori bien plus favorable aux "valeurs" de Pétain qu'à celles de Blum.
 

C'est certain, d'ailleurs à une époque j'avais essayé de retrouver parmi ces généraux/amiraux de quel bord politique ils étaient, la politique étrangère qu'ils préconisaient ainsi que les théories sur le terrain qu'ils proposaient.  
Il y en a qui sous-estimaient complètement les capacités militaires de l'URSS, Daladier, la Chambre et Schweisguth en tête au grand dam de Jaunneaud. D'autres qui n'ont pas apprécié le côté germanophile de Beck et Pidulski, comme Debeney qui en restera plus que réservé à l'idée d'une alliance militaire avec la Pologne.  
L'Italie fasciste avait aussi pas mal de partisans d'une alliance, et pourtant ce ne sont pas des généraux fasciste qui soutennaient cette proposition (Denain, Gamelin, Mouchard...).
 
Mais a force de s'opposer sur tout, l'ambiance était assez exécrable dans les Etats-Majors. Même Darlan était contesté par le Duc de Laborde, celui qui a préféré saboter la flotte à Toulon plutôt que tenter une évacuation forcée vers Bizerte à la demande de Darlan. Pourtant Darlan fera comme si c'était lui qui en avait donné l'ordre histoire de ne pas perdre la face devant les alliés.

 
Sérieusement ?!
Huntziger, celui qui a paniqué dans les Ardennes, plus précisément à Sedan ? Celui a n'a pas empêché la percée de Sedan ?
Gamelin, le généralissime des armées alliés, qui a donc toutes les responsabilités militaires ? Celui qui, le 19 Mai 1940 dit à ses généraux:

?
 
Non, en 1940, on avait une très grande partie de généraux incompétents, inadapté à la guerre de mouvement car souvent trop vieux (14-18 est passé par là). Hélas, on a pas eu le temps de limoger, comme en 14.

 
Ou encore Leclerc, catholique fervent, lecteur de l'Action Française, le seul officier breveté de l'ESG a avoir rejoint de Gaulle en juillet 40.

Si.

 
Et Mittelhauser est nommé au Levant, à la place de Weygand. Et comme le précise ce lien, les militaires français n'acceptèrent pas l'armistice sans grincement de dents ...
 
http://www.boojum-mag.net/f/index. [...] re_id=1362
 
Et certains, comme le colonel de Larminat, refusèrent l'armistice, avec 900 hommes, sur 40 000, au Levant.
Le prestige de Pétain, la discipline militaire, eurent raison des vélléités de résistance.

 
D'ailleurs, le 24 juin, Mittelhauser réitère dans un message à Noguès, la nécessité de créer un gouvernement français dans l'Empire :
 
"Je suppose qu'un gouvernement de la France impériale va se constituer en AFN ainsi qu'un commandement en chef des forces de l'Empire. Il me paraît urgent que quelqu'un prenne en main la conduite de la guerre et coordonne la conduite des opérations miitaires, navales et aériennes en liaison avec le commandement britannique et organise le ravitaillement général".
(Source: L'AFN dans la guerre, 1939-1945, de Christine Levisse-Touzé, Albin Michel, 1998, p.67).

 il y a que les Allemand pour provoquaient des guerre mondiale.
 
 
 
 
   oui mais l'aviation allemande dominées le ciel, et les stukas t'auraient pas raté.

Putain tu me fais mal aux yeux là

 
c'est bon  j'ai comprit tu commence à être soulant là, ne lit pas mes commentaires puis c'est réglée
 
 
 

Mais relis moi, quand je parlais de De Gaulle, Gamelin, Blanchard et Huntziger il ne rentraient pas dans la catégorie des généraux qu'on pourrait qualifier de compétents en 39/40.
Par contre ce n'est pas pour défendre Gamelin, quoique si un peu pour une fois, mais Gamelin était tellement en brouille avec Georges, le commandement en chef du front Est (de Dunkerque à Belfort en gros), qu'il ne s'adressait jamais à Georges directement. Toutes les communications entre les deux passaient par Doumenc. Et si Doumenc avait remplacé Gamelin, Héring à la place de Georges, ainsi que Pretelat à la place d'Huntziger et pourquoi pas Touchon ou Giraud à la place de Blanchard, la bataille de france aurait pu être tout aussi mortelle à elle seule que la WW1.
Et puis il faut faire la différence entre la théorie et la pratique (et aussi les "on dit" ). Par exemple un général a priori opposé aux batailles de rencontres comme Prioux (grand supporter de la cavalerie dans les années 30) a été bien plus apte sur le terrain qu'un de Gaulle pour mener des batailles de chars.
 
C'est très facile de dire que les généraux français de 39/40 ont été mauvais, puisque l'armée française a globalement pris une raclée... Comme si un Bazaine ou un Nivelle auraient pu changer la situation. En fait ce qu'il manquait dans l'armée francaise c'est l'esprit d'initiative des subordonnés, exigeant une dépendance aux communications entre les QG alors même que ces communications étaient obsolètes et les rapports entre les différents QG excécrables. L'esprit d'initiative côté Allemand a encore plus amplifié cette carrence.

petite question
que signifie le "mm" dans ;
KwK 42 de 75 mm (panther)
 
le panther était-il le meilleur chars de la WW2 ?!

Millimètre non? 7,5 cm de diamètre...

Ben oui, calibre du canon.

Et meilleur char c'est trop vague : le plus sophistiqué? le plus puissant? le plus facile à produire en masse? le plus fiable?

   Le panther à un canon de 7,5 cm..
  ce n'est pas trop petit!! je comprend pas trop, la longueur de son canon était de combien
 

 
tous cela à la fois,entendu dans des doc que le panther n'avait pas réellement de chose à envie au Tiger, T-34, sherman.