Reprise du message précédent :

 
La loi constitutionnelle d'aout 1884 n'interdisait pas un changement de régime, mais la remise en cause de la forme républicaine du régime :
 

 
Par conséquent, l'abolition de la IIIe République via le référendum du 21 octobre 1945 était légale, car on passait simplement à une autre République. En revanche, les actes constitutionnels de juillet 1940 étaient illégaux, car abolissant la République au profit d'un soi-disant "Etat français" autoproclamé.  
 
Par ailleurs, l'argument des pleins pouvoirs votés "démocratiquement" ne tient pas, étant donné que les députés contrevenaient à la loi constitutionnelle de 1884. Le grand-père de Frédéric Lefèvbre aurait très bien pu expliquer là qu'il s'agissait d'un vote démocratique auquel même la gôche immobiliste avait pris part,à l'exception de 80 députés partisans de l'immobilisme et de l'obstruction systématique, ça n'aurait rien changé.  
 
Quant à la légitimité, la légitimité démocratique n'est pas la forme supérieure de la légitimité. Quant cette pseudo-légitimité contrevient à ses principes fondateurs et trahit la France, elle devient illégitime et l'insurrection devient un devoir.  
Quant à De Gaulle, qu'il n'ai pas été élu en 1940 n'est pas un argument. De Gaulle se battait en faveur des principes républicains trahis par ceux qui ont tout abandonnés à Pétain, et contre la trahison de l'intérêt national, ce qui est la plus pure forme de légitimité qu'on puisse concevoir.  
On ne peut pas comprendre la démarche de De Gaulle (ni celle des résistants) sans comprendre que la plus haute forme de légitimité, c'est la défense de la France et de ses principes. A partir du moment qu'un homme, une institution, une loi, une faction, déroge à cela, elle devient illégitime et doit être combattu, par la violence s'il le faut, qu'elle soit démocratiquement élue ou pas.
 

 
14 aout 1884, on a fait mieux comme texte rédigé "a posteriori"  
 
l'ordonnance du 9 aout 1944 ne vient que confirmer et réaffirmer tout cela, elle n'invente rien.

Mais bien sûr que Vichy était illégal au sens de la République (un peu comme 95% des dictatures quoi), ça ne change rien au fait que c'était le gouvernement de la France et de 99,8% des Français à l'époque.
J'ai du mal à voir où tu veux en venir

Apparemment ton propos n'est pas de nier Vichy, quoi alors ?
Que ce n'était pas la France ? Qu'on devrait considérer que la France de l'époque c'est la France Libre ?

Ou simplement montrer qu'une dictature est illégale selon les lois de la République ?

 
C'est ce que je dis, il est formellement illégal de faire autre chose qu'une république d'après cette loi, même dans le cadre d'un processus démocratique légitime: division par zéro. Si demain on invente une forme de régime démocratique bien supérieure à la république d'aujourd'hui, on s'interdira d'y passer parce que ce serait formellement illégal ?
 
Et la Révolution française, elle était légale peut-être ?

 
 
 
Il y a eu pas mal d'étrangers dans les rangs des SS, et c'était souvent pas les plus tendres Littel en parle dans les Bienveillantes, notamment du Belge Léon Degrelle.
 
Mais bon, je ne préjuge rien de ce qu'a fait le pépé de RaKaCha, je n'en sais strictement rien, que ce soit bien clair.

 
Moi non plus en fait    
 
À part qu'il a mangé un cheval et traversé le Don (ou le Donetz) à la nage fin 42 - début 43

 
Où je veux en venir ? Montrer que la vérité est un poil plus complexe que "la France c'était De Gaulle" ou "la France c'était Vichy". La mythe de la France unanimement gaulliste a disparu, il s'agit donc maintenant de déconstruire le mythe bien pire de la France vichyste.  
 
Et aussi combattre l'idée reçue selon laquelle Vichy aurait été un régime légal, sous prétexte que les pleins pouvoirs avaient été attribués à Pétain par le Parlement.
 

 
La question ne se pose pas, il me semble que la Ve République ne possède aucune clause ressemblant de près ou de loin à la loi du 14 aout 1884.
 

 
"L'histoire est une fable sur laquelle tout le monde est d'accord"
 
Napoléon

Et au fond tu en tires quoi au juste de cette illégalité ? Parce que le raccourci c'était pas légal -> ça n'engageait pas la responsabilité des français que tu nous as sorti y'a quelques pages, tu m'excuseras mais c'est un peu la fête du slip comme argument, appliqué à d'autres pays/régimes je suis sûr que ça te révolterait.

 
 
 
et alors ? elle a été abrogée cette loi ?

Non, intégré dans l'article 89 de la Constitution de la Ve République:
 

 
Ah mais le fait de savoir si Vichy est légal/légitime est une question de Droit, il est normal qu'on de réponde en Droit.
En plus, si un jour on trouve mieux que la République est au souverain, le pouvoir constituant originel c'est à dire au peuple directement de décider. Pas à ces représentants.

 
 
Je me contente de la souligner, et d'expliquer que la situation est loin de se résumer à la "France résistante" et à la "France collabo". Quant à la question de la responsabilité, chacun jugera sur pièce pour savoir si un régime à la fois illégal et illégitime résultat d'une invasion et d'une occupation étrangère (ce n'est pas comme si Vichy avait émergé avant l'invasion allemande) de plus de la moitié du pays engage la responsabilité de la France en tant que nation, alors qu'il y avait encore moins de collabos que de résistants et que 95% de la population française se contentait de survivre en espérant passivement que l'Allemagne finisse par perdre.
 

 
Merci pour la précision, j"ignorais que l'article en question avait été intégré à un autre article, et que par conséquent il existait toujours  

Adama37 ou l'art de poursuivre sans cesse des combats de 15000e arrière-garde avec le ton de Clémenceau, sans la moustache.
Ton discours "Vichy n'est pas la France" est absurde. Comme quelqu'un te l'a fait remarquer, puisque ni Vichy ni la France Libre n'étaient la France, va falloir te lever l'âme pour nous dire où elle était passée entre juin 40 et l'été 44, la farceuse. Et par la même occasion nous dire ce que sont devenus les Français dans l'intervalle. Tu m'as bien dit que tu aurais préféré qu'ils soient soumis à l'esclavage et l'exploitation totale, mais à part ça… D'ailleurs, puisque tu es parti sur les arguties du genre "C'est illégal donc ça ne peut pas exister d'ailleurs la Frrrance éternelle quand elle ne perd pas ses guerres a tout fait annuler en 45", je te suggère d'écrire à l'Ordre national des médecins en leur disant que leur structure est inexistante puisqu'illégale. Ou de t'opposer à la fête des Mères, tiens. Tu ne peux pas ignorer que c'est Vichy qui nous a légué ces fleurons de la vie hexagonale.

Terriblement d'actualité sur ce topic visiblement:
 
http://www.maitre-eolas.fr/post/20 [...] inistratif
 

 
Ca se savait tout ça !
Mais avoir les documents de visu, c'est vraiment plus intéressant  

Donc on ne peut toujours pas changer de régime légalement, CQFD
 
 
 
 

Légal/illégal oui c'est une question de droit. Mon point est juste que c'est une question formelle, académique, qui n'a aucune espèce d'importance, parce que beaucoup de régimes actuels sont formellement illégaux, à commencer par toutes les républiques françaises qui découlent de la Révolution qui n'était certainement pas un processus légal au sens du régime précédent.
 
Plus près de nous il y a des historiens qui contestent la légalité de la création de la Vème par de Gaulle.
 
Légitime ou non, c'est pas une question formelle. Vichy est légitime parce que voulu par les représentants du peuple démocratiquement élus.
 
 

Ah parce que tu connais beaucoup de constitutions qui ont été rédigées directement par le peuple ? A 65 millions ça va pas être facile de débattre

 
Nicolas Sarkozy.

 
Se topic commence à puer le troll ici, c'est lourd

Il a aussi du manger un cadavre d'un soldat russe mort depuis 3 jours pour pouvoir survivre, et il l'a mangé cru.

D'ailleurs à l'époque les gens disaient pas plutôt Israélites que juifs en France ?

 
 
 
Un régime qui trahit le pays ne peut pas être légitime. Toi qui aimes les divisions par zéro, c'en est une belle que de qualifier Vichy de légitime. Même si Pétain avait remporté en juillet 40 une élection présidentielle avec 90% des suffrages, son pouvoir n'en serait pas moins illégitime, étant donné la trahison. La plus pure forme de légitimité politique qui puisse exister, c'est la défense de son peuple et de ses intérêts. Il ne peut pas exister le moindre début de prémisse d'une légitimité quelconque en dehors de ça.  
 
Entre 1940 et 1945, la seule et unique légitimité française, c'est la France libre, qui défends la France et perpétue la République. Vichy ne fait que vendre la France à l'ennemi. Quelle légitimité peut-on voir là-dedans ?
 

 
Non : rien ne nous empêche, constitutionnellement parlant, d'abolir la Ve République pour fonder une 6e ou n-ième République. Qu'elle soit présidentielle, semi-présidentielle ou parlementaire, centralisée ou fédérale, semi-directe à la suisse ou purement représentative, peut importe, du moment qu'il s'agit d'une République démocratique

 
La notion de  "trahison" est chose subjective ...

 
Ben quant on se contente de "protestations" lors de l'annexion de l'Alsace-Lorraine, quant accepte de vendre une partie de sa population à l'ennemi  pour satisfaire les exigences ennemies, quant on cède aux exigences allemandes pour fournir de la main d'oeuvre, et qu'on file des troupes en prime, il faudrait une sacré pirouette sémantique pour ne pas y voir une trahison totale et ne pas réclamer la pendaison des responsables pour redécorer tout les lampadaires de Vichy.
 
Le pire dans l'histoire, c'est qu'il n'y avait rien de tel dans le texte de l'armistice, il s'agit de requêtes allemandes ultérieures, les collabos pouvaient même pas dire qu'ils honoraient un traité dûment signé.  
D'ailleurs, il y avait à Vichy quelques partisans de la ligne "l'armistice et pas une virgule de plus", qui demandaient à Pétain de refuser toutes les exigences allemandes non-contenues dans le document signé le 22 Juin (ces gens-là ont rejoint De Gaulle lors de l'invasion de la zone libre pour reprendre le combat, d'ailleurs). Les collabos peuvent même pas dire qu'on leur avait jamais suggérés l'idée.

 
A l'époque la majorité de la population suivait Pétain, par inertie, certainement. Mais ce fut comme ça ! A Londres, près de De Gaulle, il n'y avait personne, et  99 % des soldats évacués vers l'Angleterre, lors de l'opération Dynamo, sont retournés en France, et ne se sont pas ralliés à la France Libre. J'ai l'impression que tu fais dans l'anachronisme ...à posteriori, il est facile de choisir le camp des vainqueurs.

 
La population traumatisée par mai/juin 40 suivait "le héros de Verdun", pensant dans un premier temps la guerre perdue. Dans un second temps, il y eu la "théorie de l'épée et du bouclier" (depuis démentie par les historiens, mais auxquels beaucoup de Français croyaient à l'époque), qui faisait croire à beaucoup que De Gaulle (l'épée) et Pétain (le bouclier) étaient de mèche, le second rusant pour éviter la Polonisation du pays tandis que le premier préparait la libération aux cotés des Alliés. Ce qui relativise pas mal le soutien dont à bénéficié Pétain jusqu'assez tard dans le conflit.  
 
Pour les soldats de Dunkerque, on leur fait un mauvais procès. La majeure partie ont été renvoyés en France avant l'armistice (notamment en Normandie, pour participer à l'hypothétique "réduit breton" ) et ont finis capturés par les Allemands.

 
Oui et non ...comme dans tous les conflits, la grande majorité de la population essaye de survivre et ne comprend pas vraiment les enjeux du conflit. De Gaulle est resté esseulé pendant très longtemps, même après la campagne de Syrie, en 1941, la majorité des soldats français sont rentrés en France. Il a fallu vraiment attendre le STO, fin 42, début 43, pour voir les maquis se développer et il a fallu l'action de Moulin, envoyé par De Gaulle, pour unifier un peu la Résistance.

 
A cela, je rajouterais l'invasion de la zone libre fin 42, sans que Pétain ne réagisse réellement (alors qu'une partie de son entourage le poussait à rejoindre Alger pour reprendre la guerre). La population a commencé prendre conscience peu à peu qu'elle n'avait pas affaire avec un protecteur travaillant en secret à la victoire contre l'Allemagne, mais à un traitre. D'où le vrai décollage de la Résistance et de la France libre à partir de cette époque
 
Comme le disait De Gaulle à Remy peu après la guerre "si Pétain avait rejoint Alger en novembre 1942, il serait rentré triomphant à la Libération, sur son cheval blanc". Il en fut autrement.

 
Non, Pétain avait encore une énorme popularité en 1944 ! La population, comme tu dis, n'avait qu'un lointain écho de la guerre, notamment dans le sud, et, à la limite, souffrait avant tout des bombardements alliés, je pense à celui qui toucha Marseille, en mai 1944. La geste de la Résistance fut reconstruite, surtout, après la victoire.

 
 
beaucoup moins qu'en 1940 (où Pétain était quasiment un demi-dieu). Même si une partie de la population se raccrochait encore à ses espoirs perdus. Pour ces gens-là, le voile est définitivement tombé en juin 44, quant Pétain n'a pas eu un mot en faveur des Alliés.

 
La population pensait surtout à bouffer ...l'écho de la guerre était très lointain. En tout cas de ce que j'ai pu en comprendre en parlant aux membres de ma famille qui l'avaient connu, dans le Périgord et à Marseille.

 
Il est évident que pour le Français de base, la principale préoccupation, c'était de savoir comment nourrir ses gamins. La France de la Seconde guerre mondiale, c'est avant tout 40 millions de personnes dont l'unique soucis était de trouver de quoi nourrir et vêtir la famille, comme dans l'ensemble des pays occupés. C'est bien naturel, vue les restrictions de l'époque.
 
La ration officielle accordées aux Français de l'époque a vraiment de quoi faire peur, même pour un petit estomac

 
Dans les villes surtout ... dans les campagnes, il n'y a eu aucun problème.

Par contre Zemmour a raison sur un point: la seule conséquence positive de la Défaite de Mai-Juin 1940 a été d'éviter la mort physique de la France. Parce qu'avec en gros 100 000 morts en six semaines (rythme à la 14-18), j'aurai pas donné cher de notre pays.

 
Non je trouve l'argument discutable. L'idée n'était pas de continuer le combat en France parce que c'était totalement impossible mais bien de se replier sur l'Empire et en particulier en Afrique du Nord ave une flotte quasi intacte et un grand nombre d'avions qui avaient traversé la méditerranée en juin 40. La bataiile de France était perdue, ça personne ne peut le nier, mais le combat pouvait continuer ailleurs. C'est d'ailleurs l'analyse magistrale et lumineuse d'un certain général de Gaulle le 18 juin 1940 ...    

Il est évident que le combat pouvait se poursuivre ailleurs, puisqu'il l'a été. Cela dit, je doute que l'analyse de de Gaulle le 18 juin ait porté sur un repli de l'armée en AFN.
Ça aurait peut-être pu se faire, avec sans doute pour conséquence immédiate l'annexion immédiate du territoire métropolitain et une situation "à la polonaise".
Selon moi, mais je peux me tromper, repliée en AFN avec la marine et l'aviation -lesquels n'étaient pas tous et de loin de taille à combattre la Luftwaffe- les restes de l'armée française auraient été à peu près certainement réduits à la défensive la plus économe en ressources. Ils auraient été coupés de toute industrie et forcés d'attendre que les convois alliés les ravitaillent en matériel et approvisionnement militaires.
Or à cette époque-là, les U-Boote n'avaient quasiment rien à craindre: il a fallu attendre 42 pour que la lutte ASM commence à porter ses fruits.
Par ailleurs, les infrastructures -déjà moins performantes- de la partie orientale du territoire -en particulier Bizerte et Tunis- auraient souffert des raids de l'Axe sans que les réparations puissent être menées à bien de manière satisfaisante.
En résumé, c'était peut-être un coup à jouer, peut-être une manière d'aggraver les choses, nul ne le saura jamais. Le sujet constitue un bon thème de discussion uchronique pour spécialistes, une base de wargame intéressant. Mais un débat passionné sur la chose reste du domaine de l'absurde.

 
 
Pourquoi toujours citer la Pologne dans cette hypothèse ?
 
Il y a d'autres pays qui ont continué le combat avec un gouvernement en exil et un territoire occupé avec des conditions, certes très dures, mais qui restaient "correctes" ... je pense à la Belgique, la Hollande et la Norvège ...
 
 

 
Et la Royal Navy, puissante en Méditerranée, et la RAF ?

Je cite la Pologne parce que l'ennemi personnel du moustachu en charge, c'était le poilu de 14. Il était non seulement nécessaire à ses yeux de vaincre la France, mais de l'humilier. Le scénario de Rethondes laisse présager ce qu'il aurait pu ordonner si Pétain n'avait pas reconnu la défaite: a minima l'extension à tout le territoire de ce qu'ont pu connaître les pays que tu cites, qui eux n'avaient pas à encourir l'ire personnelle d'Adolf. Cela dit, la situation militaire n'aurait pas spécialement changé, et c'est bien de cela qu'il est question. Pour le reste, ça a déjà été abordé…

Par ailleurs, la Royal Navy et la RAF, même puissantes, n'ont pas empêché les torpillages. S'il leur avait fallu en plus assurer la sécurité des convois atlantiques à destination de Casablanca, la situation n'aurait pu qu'empirer. Parce que le matériel militaire ne pouvait arriver que par l'Atlantique: les industries capables de fournir n'étaient pas situées de manière à permettre une ligne d'approvisionnement rentable par Suez. Et la situation immédiate de l'armée française repliée n'aurait de toute manière pas changé d'un iota: pas d'industrie, un matériel et des appros à économiser de la manière la plus drastique qui soit.

Meuh, non, y a pas de troll ici.

Le troll c'est le fait de dire : "Se topic" ?

 
Bah la marine francaise de l epoque etait pas si pourrie que ca...

 
Certes. J'eusse dû êre plus clair, en effet, et écrire les "appareils de l'Armée de l'Air", même si la mention de la Luftwaffe pouvait aider à comprendre que je parlais de cet aspect-là.

 
non j avais bien compris tkt