Reprise du message précédent :

 
   
 
Bon sinon quelqu'un a regardé le doc de Lanzmann sur Jan Karski hier ? Je l'ai raté    
 
Par contre je suis tombé sur son article dans Marianne:
http://www.marianne2.fr/Jan-Karski [...] 84324.html
 
et

Tu sais, avant la guerre, les persécutions contre les juifs et les opposants politiques se faisaient au grand jour dans le 3ème Reich, cela n'émouvait pas grand monde dans les démocraties. Ne parlons même pas des tsiganes...
 
 
Enfin bref, pas la peine de refaire l'Histoire.

Je sais, oui
 

Je suis pas sûr que cette "anecdocte" sur la revue Jewish Frontier d'octobre 1942 soit très connue En tout cas moi je savais pas.

+1
 
"Tu sais, avant la guerre, les persécutions contre les juifs et les opposants politiques se faisaient au grand jour dans le 3ème Reich"
 
Entre les persécutions et l'extermination de masse il y a tout de même une différence non ?
 

Bonjour,
 
je recherche un livre d'on j'ai vaguement entendu parler. Je pense qu'il est sorti assez récemment. Ce livre parle de la France entre 1918 et 1939 et tente d'expliquer la défaite de 1940 par la politique qui fut mené au cours de cette période.
 
Si quelqu'un voit de quoi je parle et peut me guider vers ce livre ce serai super.
 
Merci d'avance

 
C'est pas si évident que ça. Faut savoir que les français étaient favorables à Pétain en tant que personnage (Sauveur de Verdun en 1916) mais à sa politique...
 
C'est pas si simple que ça l'Histoire ne fait.

Non c'est pas simple, mais enfin là perso ça me paraît évident    
 
Sa politique ils l'ont accepté en même temps que le personnage.
Et en prenant la question dans l'autre sens, à qui d'autre qu'à nous en revient la responsabilité ?

on me dit dans l'oreillette que la France était occupée par une armée étrangere  

 
Je crois que c'est L'impardonnable Défaite: 1918-1940 de Claude Quétel.

C'est vrai qu'en 40 tous les Français étaient contre Pétain.
Edit : Accepter a plusieurs sens en Français, est-ce de là que viendrait notre incompréhension ?

 
Nan mais le choc de la défaite, et le début de l'Occupation, je pense qu'il se sont raccroché à ce qu'ils connaissaient.

ils étaient pour l'arret de la saignée dans une guerre perdue ça oui

Non mais je ne le nie pas ça.
Cela ne les dégage pas pour autant de leur responsabilité selon moi.
La responsabilité, c'est justement quand ça va pas qu'elle prend tout son sens, non ?

Non mais wat ?
 
Quelqu'un a dit que Vichy n'engageait pas la responsabilité de la France et des Français, moi je dis que si.
C'est tout, j'ai pas parlé d'honneur ou de honte    
 
J'avais un grand-père SS, je me vois pas trop faire la leçon

 
merci beaucoup    
 
 
 
Ps: vatcheu c'est cher les livres

 
Le gros point noir de la politique culturelle française.

 
vrai ?
 
 

Oui, il a fait la Campagne de France dans la Royale (il était à Narvik) et Mers el Kébir n'a pas du trop lui plaire alors il s'est engagé en 42-43.

Edit : précision, il était Waffen SS.

et tu le vis bien ?

En 20 ans j'ai eu le temps de m'en remettre.
 
J'ai commencé (timidement) à faire des recherches, son bâtiment a coulé un navire US pendant Torch    
Mais je sais pas s'il faisait encore partie de l'équipage à l'époque.

en même temps s'il n'a fait "que" des opérations militaires "traditionnelles" ça va encore.
 
J'avais lu un reportage sur les descendants d'anciens nazis responsables de massacres, la moitié était néo-nazie, l'autre moitié était folle

Waffen SS ouf la chance, on aurait pu croire que c'était un horrible personnage qui massacrait des gens sur le front de l'est.

 
Sauf que c'est faux : la France, ce n'était pas seulement Vichy, à l'époque. Ce serait méconnaitre l'existence de la résistance ainsi que de la France libre et des colonies ralliées. C'était peu en 1940, mais ça n'a cessé de grossir.  

 
Ca engage même la responsabilité des centaines de milliers à avoir résistés, des Moulin, des Brossollete et des D'Estienne d'Orve ? C'est insulter la mémoire de tout ces gens.  
 
On en revient toujours au même point. Durant des décennies, l'Histoire officielle a résumé la France de la Seconde Guerre mondiale à De Gaulle. Aujourd'hui, l'Histoire officielle à adopté un mythe encore plus grotesque (et politiquement dangeureux, contrairement au mythe de la France résistante), consistant à résumer la France de l'époque à Vichy.
 
Ne serait-il pas temps de cesser le manichéisme et de balancer ces mythes à la poubelle ?

 
Les Français se sont raccrochés au "héros de Verdun" bien plus qu'à sa politique. Il est révélateur de comparer la popularité de Pétain (restée élevée durant très longtemps) avec celle des ces ministres, majoritairement impopulaires. En particulier Laval, qui était unanimement détesté par la population française (et qui pourtant appliquait la politique de Pétain). Anecdote "marrante". Un jour, le général Weygand déclarait à Laval "95% des Français sont contre votre politique". Et Laval répondit "vous vous trompez, ils sont 98%, et je ferais leur bonheur malgré ça".
 
Par ailleurs, on ne peut parler de la popularité de Pétain sans parler de la fameuse "théorie de l'épée et du bouclier" (que De Gaulle appelait "avoir la corde De Gaulle et la corde Pétain à son arc", et qui est toujours défendue par quelques nostalgique de Vichy (même si tout les historiens sérieux ont démontrés qu'elle était fausse). A partir du moment où De Gaulle a commencé à être connu en France, beaucoup de Français pensait que De Gaulle et Pétain étaient de mèche : De Gaulle préparait la revanche tandis que Pétain atténuait la rigueur de l'occupation allemande. Et quant les Alliés reprendraient le dessus, ils libéreraient ensemble la France.  
Bien entendu, c'était faux, Pétain et De Gaulle n'était absolument pas de mèche (et le fait que Pétain n'ai pas rejoint De Gaulle à Alger lors de l'invasion de la zone libre en 1942 le démontre), mais beaucoup de Français y croyaient, à l'époque. Ils pensaient que Pétain n'était pas vraiment un traitre et travaillait en fait pour la victoire.

 
J'ai honte mais ça m'a fait rire.  
 

T'essaieras de faire la guerre sans massacrer
Moi je suis ni néo-nazi ni fou ... mais pour l'instant j'ai pas de preuves de massacre.
Les recherches que je fais concerne la Royale (parce que ça, qu'il s'était battu pour la France, tout le monde l'a déjà zappé hein), y a moins de chance de trouver son nom sur un compte-rendu de crime de guerre

Non mais la Résistance (L & I), c'est quoi, 0,2% de la population ?
Alors bien sûr qu'il ne faut pas les oublier et s'en souvenir de ces gens mais faut aussi réaliser que c'était une infime minorité.
D'ailleurs tu remarqueras qu'à aucun moment je n'exclus la Résistance.

Tu devrais te lire avec plus d'attention

"Vichy n'était pas la France"
"Vichy n'engageait pas la responsabilité de la France"

 
je vois pas ce que ça a de drôle    C'était un numéro d'Historia il me semble.

 
Oui : Vichy n'était pas plus la France que la France libre. Collabo et résistants, c'était une minorité. Et entre les deux, tu avais 40 millions de Français qui attendaient passivement la Libération.  

 
j'ai pas compris, il était allemand ou français ?

 
donc la France a disparu pendant 5 ans  

 
cf mon edit

nan mais quand on dit "la France", ça veut pas dire "tous les Français" ni même "la majorité des Français", ça veut dire la représentation politique des Français, le pouvoir quoi. T'as jamais compris ça ?

 
C'est la tournure de phrase sur un sujet aussi dramatique qui m'a fait marrer. Bref

 
Prenons cette définition comme base de discussion : c'est alors encore plus faux de résumer la France à Vichy, étant donné qu'il y avait deux représentations politiques des Français (en gros, De Gaulle et son comité et Pétain à Vichy), la seconde étant de plus parfaitement illégale et illégitime (sources postées un peu plus haut)

 
Nan mais ça tu l'as expliqué 12000 fois et c'est n'importe quoi. Illégal c'est un argument formel qui mène à rien sinon à une division par zéro (comment change-t-on légalement, par exemple, un régime qui ne prévoit pas de le faire ? toutes les démocraties qui ont suivi des dictatures sont illégales sur ces arguments. Et la Vème n'est pas non plus hyper clean). Quant à illégitime, à partir du moment où les pleins pouvoirs de Pétain résultent d'un processus démocratique, je vois pas trop.
 
edit: en revanche le gouvernement en exil de de Gaulle était parfaitement illégitime, puisque non soumis au suffrage du peuple ou de ses représentants

Tu prends une carte de l'époque, y'a écrit "Régime de Vichy" sur la France (enfin, sur la partie "libre" ). Point barre.

Français (Alsacien) jusqu'en 40, Allemand de fait entre 40 et 45 (je ne vous apprendrai pas que Alsace + Moselle étaient dans le Reich proprement dit pendant la guerre). Au retour des camps en URSS il a évidemment retrouvé la nationalité français (fin 46).
Il a combattu dans la Royale en 40 (il était à Narvik à bord torpilleur Typhon) puis pour la SS (je sais pas exactement à partir de quand par contre).

+1.
Surtout que les textes ont été rédigés a posteriori.

Je vais pas parler sur les morts. (je suppose qu'il l'est actuellement)  
Mais je vois aucune logique dans un tel choix, sauf peut être vouloir etre du coté du plus fort.

Motivation anti-communiste, haine des Anglais après Mers el Kébir ... je sais pas

 
La loi constitutionnelle d'aout 1884 n'interdisait pas un changement de régime, mais la remise en cause de la forme républicaine du régime :
 

 
Par conséquent, l'abolition de la IIIe République via le référendum du 21 octobre 1945 était légale, car on passait simplement à une autre République. En revanche, les actes constitutionnels de juillet 1940 étaient illégaux, car abolissant la République au profit d'un soi-disant "Etat français" autoproclamé.  
 
Par ailleurs, l'argument des pleins pouvoirs votés "démocratiquement" ne tient pas, étant donné que les députés contrevenaient à la loi constitutionnelle de 1884. Le grand-père de Frédéric Lefèvbre aurait très bien pu expliquer là qu'il s'agissait d'un vote démocratique auquel même la gôche immobiliste avait pris part,à l'exception de 80 députés partisans de l'immobilisme et de l'obstruction systématique, ça n'aurait rien changé.  
 
Quant à la légitimité, la légitimité démocratique n'est pas la forme supérieure de la légitimité. Quant cette pseudo-légitimité contrevient à ses principes fondateurs et trahit la France, elle devient illégitime et l'insurrection devient un devoir.  
Quant à De Gaulle, qu'il n'ai pas été élu en 1940 n'est pas un argument. De Gaulle se battait en faveur des principes républicains trahis par ceux qui ont tout abandonnés à Pétain, et contre la trahison de l'intérêt national, ce qui est la plus pure forme de légitimité qu'on puisse concevoir.  
On ne peut pas comprendre la démarche de De Gaulle (ni celle des résistants) sans comprendre que la plus haute forme de légitimité, c'est la défense de la France et de ses principes. A partir du moment qu'un homme, une institution, une loi, une faction, déroge à cela, elle devient illégitime et doit être combattu, par la violence s'il le faut, qu'elle soit démocratiquement élue ou pas.
 

 
14 aout 1884, on a fait mieux comme texte rédigé "a posteriori"  
 
l'ordonnance du 9 aout 1944 ne vient que confirmer et réaffirmer tout cela, elle n'invente rien.