Reprise du message précédent :
Zemmour sur petain: sous vichy il aurait créé une armée en douce sur le front italien et africain    
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] etain_news

Zemmour  

edit : ptin il tourne à quoi ? La coke ?

J'imagine grave les allemands préparer l'invasion de l'empire colonial avec la flotte française intacte en face (bah oui, si y'a pas d'armistice) et les anglais toujours dans le dos. Quant à l'armée allemande à deux doigts de craquer en 17, je m'y connais pas trop mais il m'a l'air optimisme le bougre    
 
Les idées de Zemmour en fait c'est comme une théorie du complot mais en version soft (et encore). J'imagine que beaucoup vont gober le message tout cru pour tenter de briller en société en le recrachant tel quel, persuadés d'être de grands intellectuels/historiens qui ne se laissent pas berner par la pensée dominante.

La fin est intéressante
 
J'vais m'informer sur son fameux Simon Epstein.

 
 
Non, juste une crapule "borderline", qui se croit intelligent avec ses provocations sorties de la page humour de Minute.

Faudrait voir ses sources, s'il les mentionne, dans son bouquin.

 

 
Je crois que t'a bien décris le personnage

anéfé
 
c'est pas ici qu'on en saura plus on dirait  

Bah c'est sûr que s'il faut trouver un volontaire pour acheter son bouquin on peut toujours attendre  

Je sais juste que l'armée travaillait en secret sur certains tanks en zone libre, il faudrait que je vous trouve la source  

Edit : http://www.chars-francais.net/new/ [...] &Itemid=41

Char ARL 44 : http://en.wikipedia.org/wiki/ARL_44
 
Sur l'histoire du service qui coordonna les développements : http://www.symboles-et-traditions. [...] uflage.htm

http://www.histoire-en-questions.f [...] iraud.html
 
Quelques phrases sur Giraud, ... et Pétain, et sa rentrée en guerre ...

 
Ce brave Giraud était un militaire dans toute sa splendeur, aimant les hochets et n'ayant aucun sens politique ! Sa haute opinion de lui-même lui fit même demander, aux alliés, de diriger l'Opération Torch !    
A la tête du CFLN avec De Gaulle, à partir de juin 1943, le général de la France LIbre n'en fera qu'une bouchée, politiquement parlant !

 
 
Deux choses :
 
- Bonne analyse de la Première guerre mondiale, remarques pertinentes sur la collaboration : en effet, de très nombreux pacifistes des années 30 ont joyeusement collaborés avec les nazis durant l'Occupation (Zemmour cite Laval, l'exemple le plus marquant), de même que de nombreux militant de la LICA (l'ancêtre de la LICRA). A ce propos, une conférence de Simon Epstein à la LICRA à propos de cette question : http://www.licra.org/attachments/1 [...] 120209.pdf
 
- son analyse du Pétain de 1940 est bien trop complaisante (enfin, Zemmour est juif, on peut pas le soupçonner de pétainisme caché, c'est déjà ça) : Pétain et ses sbires étaient des traitres qui ont vendus la France à l'Allemagne, et ceci doit primer sur toutes autres considérations. Certes, sans Vichy, la France aurait subie le sort de la Pologne, mais c'aurait été bien plus enviable que d'avoir un gouvernement (certes illégal et illégitime) collabo.
Quant à la remarque de Zemmour sur l'Allemagne qui aurait envahi le Maghreb, c'est n'importe quoi : l'Allemagne n'avait quasiment aucune marine de guerre (hormis les sous-marins, mais ça ne transporte pas une armée) et la Marine italienne ne faisait pas le poids face à la Marine nationale et la Royal Navy. L'Allemagne aurait eu peu de moyens pour débarquer au Magrheb, et n'aurait de toute façon pas fait le poids face à l'armée d'Afrique (plus de 250 000 hommes, soit bien plus que ce que l'Allemagne aurait pu espérer envoyer). On dira "oui mais l'Afrikakorps". Sauf que la présence de l'Afrikakorps n'a pu être possible que grâce au fait que ni la Marine, ni l'armée vichyste ne se sont opposés à son passage.  
 
Bref, cette vidéo est encore du Zemmour typique : des passages d'une extraordinaire intelligence, entrecoupés de conneries

A mettre en lien évidemment, la mini série d' Hbo " The pacific " :
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2977_1.htm

 
 
A propos de conneries, ne crois-tu pas que la phrase que j'ai mise en gras n'en constitue pas une? Parce que je ne vois pas -hormis éviter une tache sur le drapeau tricolore qui n'en est plus à une près- ce qu'il y aurait pu y avoir de plus enviable das un destin "à la polonaise". Ne serait-ce que pour ce qui touche aux gens, combattants ou réfugiés, qui ont réussi à passer en zone nono et à rejoindre ensuite les FFL ou des pays moins dangereux.

J'ai pas écouté Zemmour mais je suis partagé sur le sujet Pétain, j'ai besoin de votre avis:
 
Pétain, en 1940-1944 a été l'un des pire traitre que la France n'est jamais connu. Il a collaboré avec les Allemands ("l'ennemi héréditaire" ), a contribué à déporter plusieurs milliers de ses compatriotes, s'est aligné sur pas mal de sujets sur l'Allemagne Nazie. De plus, sa doctrine militaire a influencé la composition de l'Armée Française de 1939-1940 qui a été défaite en 7 semaines. Il n'a pas tout les torts de cette période (Laval et consorts) mais il a entaché durablement l'Honneur de la Nation.
 
Mais d'un autre côté, Pétain, c'est Verdun 1916, le héros de Verdun, le sauveur de la France durant 14-18. On ne le dit jamais mais Verdun est la dernière victoire militaire de l'Armée Française seule. D'ailleurs, s'il est appelé en 1940, c'est parce que c'est le héros de Verdun.
 
Alors, je me demande, comment peut-t-on considérer ce personnage ?
 
Merci.

Sans chercher d'excuse avait il réellement le choix ?

Justement Zemmour détruit Pétain sur la grande guerre. Après il exagère sans doute, mais il n'a sans doute pas tort. Si on avait pas attendu les amerlocs on aurait détruit l'Allemagne.

 
Je ne crois pas qu'on puisse dire ça. Entre les  2 guerrres il a recommandé le réarmement, le développement de l'aviation et des chars et l'augmentation du budjet de l'armée mais n'a pas été entendu. D'ailleurs au moment de campagne de France il est ambassadeur.
 
Sa responsabilité est plus morale que doctrinaire dans les évènements de 40.

 
Au niveau de la doctrine, c'est quand même lui Monsieur "Le Feu tue", "les allemands ne peuvent pas passer la forêt des Ardennes".
La ligne Maginot et l'Armée Française technologiquement dépassée lui doivent quand même beaucoup.

La ligne maginot était puissante hein, on lui crache toujours dessus, mais si les allemands sont passé par la Belgique y a bien une raison hein, ils voulaient pas se casser les dents sur cette ligne.
 
Toussa c'est à cause des Belges en 36 qui ont dis qu'ils étaient neutre et ont empêchés l'expansion de la ligne maginot.
 
Regarde en Italie, bon ils étaient nuls, mais ils ont pas réussi à passer.
Et même les français sur la ligne maginot faisant face aux allemands les ont repoussés inlassablement pendant toute la durée de la première partie de la guerre.

 
 
 
Il y avait ceux qui pensait qu'il valait mieux transiger avec nos principes, se soumettre, collaborer pour atténuer la rigueur de l'occupation allemande (quitte à livrer une partie de sa population), pour nous "éviter le sort de la Pologne" (la formule est d'époque)
Ensuite, ceux qui pensaient que l'honneur et le sens du devoir nous obligeaient à continuer le combat, quitte à en payer le prix fort.
 
Après, que chacun choisisse son camp.
 
 
 
 
Le problème de la ligne Maginot est celui des frontières nord-est (fixées en 1815 par le congrès de Vienne), militairement très difficilement défendable. Jacques Bainville l'écrivait en 1920 dans "Les Conséquences Politiques de la Paix"
 
Bainville, puis Zemmour, ont raison quant ils se lamentent que la France n'ait pu annexer la rive gauche du Rhin en 1815 et 1919.

 
N'élude pas. Il n'est pas question ici d'autre chose que de répondre à une question à propos de ce que tu as écrit.
La voici à nouveau: en quoi le même sort que la Pologne aurait-il été "plus enviable"?

 
Nombre de bunkers de la ligne maginot se sont rendus après l'armistice de 40, résistant aux assauts allemands  

 
 
On a juste occupé la Rhénanie non ?

 
je t'ai répondu : nous aurions respectés nos principes, l'honneur, ainsi que le sens du devoir vis à vis de nos alliés. C'est plus enviable que la soumission.
 
Après, tu me diras, Vichy n'était pas la France, car étant un régime non seulement illégitime (principes, etc) mais totalement illégal (l'article 2 de la loi constitutionnelle du 14 aout 1884 interdisant la remise en cause du caractère républicain du régime -ce qu'à fait Vichy ; la IIIe République ne disparaitra qu'en 1946 avec le passage à la IVe- et les articles 1 et 2 de l'ordonnance du 9 aout 1945 confirment cette illégalité, ainsi que la nullité de toutes les décisions, lois, nominations, faites sous Vichy. Ainsi, Vichy n'engageait pas la responsabilité de la France), mais il reste toujours la honte et le déshonneur de l'armistice, qui a été réalisé sous la IIIe République, et non sous Vichy (l'armistice date du 22 juin 1940, tandis que le régime de Vichy ne débute que le 10 juillet par le vote des pleins pouvoirs à Pétain)
 

 
 
L'occupation de la Rhénanie fut faite pour forcer l'Allemagne à payer ce qu'elle devait, et non dans un but annexioniste (les Anglais ayant refusés en 1919 toute annexion française)

Donc tu affirmes qu'une mise en esclavage de la population, un pays en coupe réglée sous la férule d'un gauleiter, une extermination totale des juifs et autres parasites indésirables dans le Reich de mille ans auraient été préférables à une atteinte à l'idée que tu te fais d'un pays? On n'est jamais déçu avec toi  

Tu parles tout seul, maintenant?
Pas besoin de refaire l'inventaire des textes de lois, l'évidence est là:Vichy était la France. Que ça te plaise ou non ne change rien à ce fait: la France était gouvernée par Pétain à Vichy. Le pays gouverné par Pétain et Laval était peuplé de Français pas plus méprisables que cinq ans avant ou dix ans après au seul prétexte que la clique collabo régnait. Accepte comme un adulte le fait que ton pays ait pu se commettre dans des saloperies.

 
Petite précision, l'armistice est le fait de l'armée française, et notamment de Weygand, qui voulait sauver l'honneur de l'armée en évitant la capitulation en rase campagne ! Astucieux Weygand qui, comme pour les militaires allemands, en 1918, fit porter le chapeau aux politiques dans la défaite et plus particulièrement à la IIIeme République.
 

 
Libre à toi de préférer la soumission et la collaboration
 

 
Je te cite les textes, après tu penses ce que tu veux, hein.  
 
Pétain, ce n'était pas la France, contrairement à ce que prétendait autant la propagande vichyste d'hier ("Pétain, c'est la France", "Etes-vous plus Français que lui ?", etc) que la propagande anti-française et masochiste d'aujourd'hui. Vichy, c'était des Français, réellement réactionnaires ou seulement opportunistes, mais toujours traitres, qui usurpaient le pouvoir, rien de plus. Dire le contraire, c'est paradoxalement légitimer le pouvoir de Vichy (régime illégal et illégitime, que ça te plaise ou non), et insulter les dizaines de milliers de Français qui résistaient, que ce soit dans les FFL, dans les maquis ou en cachant des Juifs.
 
Involontairement, tu donnes raison à Zemmour, quant il dit qu'en 40 ans, on est passé du mythe de la France résistance au mythe de la France vichyste, les deux autant plus faux l'un que l'autre. La France, à l'époque, c'était quelques milliers de résistants, quelques dizaines de milliers de résistants, et 40 millions de Français attendant passivement leur libération.
 
Mais après, je conçois parfaitement que le mythe de la France pétainiste est intellectuellement plus confortable pour certains courants de pensées (de la même manière que le mythe de la France unanimement résistante fut instrumentalisé politiquement par les communistes et les gaullistes)  
 

 
Précision juste, en effet, et l'analogie avec l'Allemagne de 1918 est totalement vraie.

J'imagine que tu voulais dire quelques milliers de résistants et quelques dizaines de milliers de collabo

 
FFI (soit les différentes formes de résistances intérieures) : 400 000 hommes  
FFL en 1943 : 70 000 hommes
 
 
Milice : 35 000 personnes en comptant large
LVF et Charlemagne : environ 7000 chacuns
Fonctionnaires "décisionnaires" : bonne question. Quelques milliers ? (après, la vraie question, c'est où placer la limite entre collabo ou pas, cf la boutade de De Gaulle sur les gardiens de phares bretons)
 
 
Pour être plus juste, j'aurai dû dire "quelques centaines de milliers de résistants, quelques dizaines de milliers de collabo"

Non mais les vrais résistants qui avaient une très forte conviction, et qui ont commencés dès le début n'étaient certainement pas des dizaines de milliers, c'est sûr que c'est plus simple d'être visible quand on te force à aller bosser en Allemagne (donc qu'on te laisse pas tranquille) et qu'on voit que le Reich est entrain de se prendre une fessée sévère sur le front est.
 
Bon après c'est vrai que par résistant j'entends uniquement les gens sur le terrains qui falsifiaient des papiers ou qui jouaient au terroristes, et pas le pékin moyen qui cache un juif ou qui stocke des armes.

 
La Charlemagne a intégré les reliquats de la LVF ...il est clair qu'en 1943, il y a avait beaucoup de résistants, pas beaucoup en 1940 ...

 
Il n'empêche, ne serait-ce qu'en cachant des Juifs ou des armes, ils risquaient la mort.
 
Un résistant du printemps 1944 n'était pas moins méritant et courageux qu'un résistant d'aout 1940 (qui effectivement, furent peu), il risquait toujours autant sa vie, et les Allemands n'étaient pas moins cruels (sinon plus, Tulle, Ouradour, etc). Rien à voir avec les "résistants de la 25e heure" (souvent d'ex-collabo se rachetant une virginité) qui tondaient des femmes ou tuaient d'autres collabos une fois les troupes allemandes parties (et donc sans danger)

Et voilà le procès d'intention bien puant et glaireux. Je n'accepte ni la soumission ni la collaboration et je les trouve répugnantes. Il n'en reste pas moins que dire comme tu l'as fait que le sort de la Pologne est enviable à côté de celui qu'a connu la France est une énorme connerie.

Je me cogne de donner raison à Zemmour, dont je n'ai strictement rien à cirer, et de ce que tu peux tenter de me dresser comme réquisitoire, par les moyens spécieux que aimes tant à utiliser. Tes leçons de patriotisme et d'honneur à deux balles, tu peux te les mettre au chaud, en compagnie des procès d'intention et des interprétations foireuses. Idem pour les dialogues que tu inventes à ta convenance et les propos et pensées que tu me prêtes.
Tu n'acceptes pas le fait que la France puisse être vue sous un autre jour que merveilleux et glorieux, c'est ton problème, pas le mien. Tu as un mythe stupide à défendre bec et ongles, pas moi.  

 
Faudrait savoir.
Evidemment, aucun des deux n'est souhaitable, mais c'était le choix de juin 40 : Vichy ou la polonisation. Je préfère la seconde option, aussi lourde soit-elle.  
 

 
A peine    Et ton mythe de la France vichyste... (encore plus ridicule que le mythe gaullo-communiste de la France résistante, que j'ai clairement condamné)  

Oui d'ailleurs on pourrait également dire que l'Allemagne n'était pas nazie parce qu'après tout Hitler était un dictateur. On peut même dire que l'Allemagne ne nous a pas envahi puisque le traité de Versailles l'interdisait. Bref  

Enfin, on y arrive.  A partir du moment où le choix est limité à ces deux options, en quoi est-ce plus enviable pour les gens qui peuplent le pays que tu dis aimer de subir le sort des Polonais?  
 
 
La France vichyste? Tu rêves? Je t'ai dit que la France était gouvernée à Vichy, que les Français étaient administrés par le gouvernement vychiste, ce qui est incontestable, et absolument différent que de prétendre qu'ils adhéraient à la politique de Pétain.
Sinon, relis lentement mon message précédent, applique les conseils que je t'y donne, et cesse de tenter de jouer au medium, tu n'as aucun talent.
 

Pile.  

 
Mouais ...
La France, entre 40 et 44, c'est Vichy, pas la IIIème, quoi qu'en disent ces textes.
Dans les faits, la pratique et donc ce qu'a été en réalité la France, ce qu'ont vécu les Français, c'est Vichy. Aussi triste que ça soit, aussi honteux qu'on puisse trouver cela, c'est comme ça.
 
Si les Allemands avaient pondu une loi en 45 disant qu'Hitler c'était pas l'Allemagne on leur aurait ri au nez.
 

 
Ça c'est la cerise sur le gâteau.
Vichy engage évidemment la responsabilité des Français et de la France.

 
   
 
Bon sinon quelqu'un a regardé le doc de Lanzmann sur Jan Karski hier ? Je l'ai raté    
 
Par contre je suis tombé sur son article dans Marianne:
http://www.marianne2.fr/Jan-Karski [...] 84324.html
 
et