Reprise du message précédent :
Quelques question
 
Si le 3ème Reich s'était étendu dans toute l'Europe (GB et URSS compris)...
 
Quel aurait été le sort réservé aux population slaves/baltes ?
Lui qui aime tant le type "grand blond aux yeux bleus", ça manque pas chez ces peuples
 
Qu'aurait-il fait de la population noire africaine ?
 
Quelles relations aurait-il eu avec le monde arabe ?
 
Bref, sa vision du monde...

 
Les Slaves étaient considérés comme des sous-hommes destinés à être au service du Reich
Les Baltes semblaient bien s'entendre avec les Allemands à l'époque, notamment les Estoniens (russophobie oblige)
 
Pour ce qui est des Noirs, "race inférieure" selon les nazis, leur sort n'aurait pas été enviable...
 
Pour ce qui est du monde arabe, on peut penser à des relations relativement cordiables avec eux. On se souviens du soutien allemand aux insurgés irakiens, l'entente avec le mufti de Jérusalem (entre antisémites ), soutient aux nationalismes pour affaiblir l'Angleterre, etc...

 
Colonisation des pays slaves par des colons Allemands.
Les populations slaves main d'œuvre pour la guerre totale dans les usines ...

Il y a un bouquin de SF, Le Maître du Haut Château de Philip K. Dick ou il imagine un monde ou l'axe a gagné la guerre.
 
Je met en spoiler pour la forme, je pense que ça ne gâche en rien sa lecture.
 

C'était plutôt des alliances de circonstance.
Je ne suis pas sûr qu'à terme le sort des arabes ait été plus enviable que celui des noirs...

Après avoir lu le journal de Goebbels dans l'ordre desortie, 43/45 - 22/33 - 33/39, j'attaque le dernier tome aujourd'hui 39/43 !
 
4 livres indispensables pour suivre l'ascension, les moments de gloire, et la chute d'un des meilleurs propagandistes de la guerre

 
A noter que Goebbels fit parti, à ses débuts, de l'aile dite "nationale-bolchevique", menée par les frères Strasser, et qu'il rallia Hitler au Congrès de Bamberg, en 1926. Pour les frères, ça ne se passa pas très bien par la suite, puisqu'Otto partit du Parti, en 1930, et s'exila par la suite, alors que Gregor fut trucidé lors de la Nuit des longs Couteaux.

 
En effet, grande admiration au départ pour le système bolchèvique, tant par l'organisation que par la fascination pour un grand leader ...

 
Un curieux personnage que ce Goebbels, qui comme Faust aura fait un pacte avec le diable ! Admirateur zélé de Hitler, fidèle serviteur qui alla jusqu'à se suicider, avec sa femme et ses enfants, dans le bunker berlinois, propagandiste doué de la cause nazie, il se fourvoya dans un aveuglement total, croyant aux chimères hitlériennes, aux armes miracles et à la fin de l'alliance entre alliés.

J'ai hâte de lire la période 39/43

Hier soir il y avait une série de reportage sur la Royal Air Force sur arte, je sais pas ce que ça vaut j'ai loupé le truc. Mais il y a une redif aujourd'hui et samedi (+ sur arte.tv sans doute).

C'était plus sur le "côté humain", la vie au jour le jour, des membres de la RAF.
C'était intéressant, mais du déjà vu, notamment la seconde partie avec les auxiliaires féminines.
Si tu es fana des dates, des opérations militaires et des reconstitutions de combats aériens, passe ton chemin.  

Je viens de voir Walkyrie la sur Canal, très bien fait

et si qualifier le parti nazi d' "extrême droite" n'était juste qu'une supercherie de l'histoire?
 
on l'a assez rappelé sur ce topic, le parti nazi a des racines très ancrées dans le communisme. D'ailleurs le nom du parti, "national socialisme" vient le confirmer.
Pourquoi ne pas parler d'une gauche raciste et nationaliste?
 
Autre argument, le livre de K. Marx de 1843 : la question juive. Karl Marx veut nettoyer la société de la "juiverie" qui la gangrène. Adolf était parait-il un grand fan de ce livre.
 
Autre argument, l'alliance avec les bolcheviks en 39. Il y avait aussi des raisons idéologiques derrière cette alliance, même si les nazis abhorraient l' "Internationalisme" proné par Moscou.
 
 
 
Alors pourquoi qualifie-t-on le parti Nazi d' "extrême droite"? Je laisse le sujet ouvert.
Qui pouvait avoir intérêt à ce que l'on ne qualifie pas le nazisme d' "extrême gauche"?  
Staline sans aucun doute, pour ne pas rappeler son alliance d'avant guerre. Le PCF sans aucun doute.
To be continued...

 
 
Extrême-droite car le parti nazi exalte un particularisme, la race aryenne, et n'a donc pas un discours universaliste. Le communisme, par contre, met en avant une politique universaliste, qui transcende les races. L'aile nationale-bolchevique qui s'incarnait dans les frères Strasser admire la révolution bolchevique pour son anti-capitalisme radical, son étatisme planificateur et son autoritarisme, mais en aucun cas ne se reconnaît dans la dimension universaliste et internationaliste de cette révolution. A la limite, avec Staline, et le repli de la révolution sur le pré-carré russe, on se rapproche plus de la position des frères Strasser, mais Staline n'appuie nullement sa politique sur une quelconque idée de la race, mais plutôt sur la provenance de classe.
Mais il est vrai qu'on a un fonctionnement assez similaire entre l'Etat nazi et l'URSS stalinienne, avec parti unique, policie politique, camps de concentration, censure, culte de la personnalité et désignation d'un bouc-émissaire, le juif pour les nazi, le koulak pour les soviétiques. Le koulak, d'ailleurs, étant bien moins précisément défini que le "juif" (était considéré comme juif un individu ayant eu 3 grands-parents juifs).  
En résumé, si le fonctionnement des régimes sont proches, les discours et les visées politiques sont différentes et donc on ne peut réduire l'un à l'autre.

 
mais là tu dis "raciste, particularisme" donc "extrême droite". Mais qui a défini "racisme" = "extrême droite"?
pourquoi le racisme, la xénophobie serait une composante de droite, et non pas de gauche? La gauche et la droite, ce sont des avant tout théories économiques.
qui a dit qu'une politique de gauche s'accompagnait forcément d'un universalime? qui a définit qu'une politique de gauche ne pouvait s'accompagner d'un racisme et d'un nationalisme?
 
je rappelle que Marx était furieusement "anti culture juive"(même s'il était d'origine juive lui-même). Ce qui bien sûr est soigneusement caché par tous les livres d'histoire. Combien de communistes aujourd'hui sont au courant que Marx a écrit un livre intitulé "la question juive". Pas beaucoup je crois.
 
Marx qui prone d'éradiquer la juiverie de nos sociétés, je n'appelle pas ça un discours "universalistes". Il me semblait pourtant que Marx était une icône communiste.
 
Justement Strasser, qui prone une politique économique communiste, et antisémite, se rapproche fortement des idées de Marx. Il ne s'en cachait pas d'ailleurs.
Hitler n'a-t-il pas fait secession avec le parti de Strasser, uniquement pour se débarasser d'un rival politique, alors qu'il en partageait grandement les idées? Goebbels, l'opportuniste, a suivi Hitler.

 
C'est juste on convention, on est d'accord pour dire que la barbarie communiste n'a rien à envier en matière de haine, d'antisémitisme et de violence à la barbarie nazie.

 
 
1°) Car les penseurs dits, de droite, les contre-révolutionnaires, comme Joseph de Maistre, exaltaient  l'inégalité entre les hommes, selon leur classe, la noblesse supérieure au tiers-état, à l'opposé de l'égalitarisme républicain. Le racisme est lié à la pensée de Gobineau, qui établit une sorte de hiérarchie entre les peuples, et aussi à la constitution de la notion de Nation, au 19eme, avec Fichte, à Allemagne, ou en France, à partir de l'Affaire Dreyfus, où une certaine droite nationaliste a vu le juif comme inassimilable à la communauté nationale, puisque soumis à l'allégeance de son Dieu.
Nationalisme qui exalte le "génie français" ou le "génie allemand" et qui a une dimension, par essence, exclusive, à l'encontre du socialisme internationaliste, qui veut dissoudre les nations.
 
2°) La gauche est universaliste et humaniste, c'est le credo de la Révolution française et de Marx. Marx a en effet stigmatisé les juifs, qu'il associait au bourgeois, mais ce sont plutôt des écrits de circonstances, et le célèbre barbu était aussi le produit de son époque, où l'anti-judaïsme était monnaie courante. Mais tu remarqueras qu'il y avait beaucoup de juifs dans les mouvements marxistants, ce qui illustre bien que le marxisme n'était pas anti-sémite.
 
3°) Non, Hitler s'était déjà opposé à la ligne Strasser, dès le congrès de Bamberg, en 1926, et avait imposé son point de vue, ralliant d'ailleurs Goebbels. La vision d'Hitler est à l'opposé de Marx, puisque pour le Führer, l'économie n'est rien, et le politique est tout, alors que pour Marx c'est le contraire. Hitler s'inspire plus de Fichte dans sa vision de l'Etat.

 
 
c'est bien là ma question. Qui les a définit "de droite"? Quelle était leur vision politique à part une différenciation des races?
Admettons qu'ils pronaient vraiment une politique économique de droite. So what? Il y avaient encore plus de députés définitivement de droite qui pronaient un universalisme et un humanisme. Robespierre était le pourfendeur le plus acharné de l'esclavage.
 
Mais admettons que Joseph de Maistre était de droite. N'y avait-il pas des penseurs racistes "de gauche", c'est à dire pronant une redistribution large des richesses. Où bien ont-ils été catalgoués automatiquement "de droite" sans aller voire plus loin leur vision économique? N'y avait-ils pas d'anti-dreyfusards de gauche? N'y avait-il pas de Dreyfusards de droite?
 
Quant à Marx, il voulait purger la société de la bourgeoisie, et il faisait du judaïsme un symbole de la bourgeoisie, à éliminer très vite. Théories appliquées à merveille par les pogroms de Staline.
 
Donc entre la théorie de Marx, éliminer la bourgeoisie profiteuses, dont les Juifs, et les théories Nazi, à savoir éliminer les Juifs, ces bourgeois profiteurs, la frontière est tenue. Quant on prend en compte leur politique économique très similaires, on peut se demander pourquoi ils sont classés à l'autre bout de l'échiquier politique.

 
1°) Non, il n'y a pas de penseurs racistes dits de gauche ...c'est une contradiction dans les termes, puisque l'idéologie de gauche est universaliste ou alors, ce n'est plus de la gauche.
 
2°) Non, Marx, a été victime des préjugés de son époque, et donc il fut, comme tout le monde, non pas antisémite, mais antijudaïque. Mais c'était dans ses oeuvres de jeunesse, des écrits très ponctuels. Le marxisme est à l'opposé du racisme, puisqu'il est matérialiste alors que le racisme est avant tout idéaliste.
 
3°) La frontière est ténue car nous parlons de personnes contre le système ... donc il est vrai que parfois, il peut y avoir des transfuges ...les extrêmes proposent des solutions radicales et ont horreur du compromis, du réformisme et du consensus ... Donc, il est vrai que certains déçus, peuvent passer d'un bord à l'autre ...ce fut le cas de Doriot, après son exclusion du PCF en 1934 ...et le bureau politique du PPF, en 1936, était composé de 80 % d'anciens communistes, dont l'ancien secrétaire général du PCF, Henri Barbé !

 
Non, par exemple Jules Ferry, très représentatif en son temps d'une certaine gauche républicaine et laïciste, était convaincu de la supériorité de la race européenne.

 
Comme tous les européens de son temps ...

 
Et Staline, lors de son procès contre les blouses blanches ...
Il était pas communiste ... donc de gauche ? ...
Sevère purge antijuif, pas terrible pour le petit père des peuples ...

 
On peut se poser la question si le stalinisme était de gauche ... Le stalinisme était un communisme dévoyé, donc difficilement classable, et qui avait laissé son internationalisme dans le vestiaire ... Je parle en général, après, selon les régimes politiques, il peut y avoir des syncrétismes, des croisements, des rapprochements. Mais à l'origine, la révolution bolchevique n'est pas "raciste", au sens originel du terme, elle ne prône pas une supériorité d'une race sur une autre, elle serait plutôt "classiste", c'est à dire qu'elle oeuvre pour la disparition de la classe bourgeoise.

 
Pas si sûr. On pouvait être de gauche et considérer que la race blanche avait un devoir de civilisation, mais Clémenceau, à gauche également, s'est opposé à ces idées.

 
Personne ne s'opposait vraiment à l'idée coloniale, à l'époque.

En parlant de Staline, j'ai vu un reportage sur la bataille de Stalingrad, passé sur Planète le 4 mars, en 3 parties. Le reportage est axé sur les souffrances des militaires allemands, russes, ainsi que des civils.  
Perso, je ne savais pas qu'il y avait eu du cannibalisme pendant cette bataille.    
 
http://www.programme-tv.net/cultur [...] 03-04.html
 
J'espère qu'il y aura une rediffusion.

 
Il y a une longue tradition anti-coloniale dans la droite française, par exemple chez Déroulède.  

 
Ca ne m'a pas marqué ...Il me semble qu'il y a un consensus sur le fait colonial, en France, avant la 1ere et dans l'entre-deux-guerres, et j'ai l'impression que ça touche tout le spectre politique. Il faudra attendre le Congrès de Bakou, en 1920, pour voir Lénine prendre fait et cause pour les luttes nationales visant à l'indépendance des colonies et dans ce cadre, la SFIC va défendre les luttes coloniales, à partir de 1920. Mais le PCF sera parfois ambigu dans cette stratégie, je pense à son groupe parlementaire qui avait voté les pouvoirs spéciaux, en mars 1956, au gouvernement Guy Mollet, pour l'affaire algérienne.

Bigre !

Voilà un bel exemple d'argumentation fallacieuse. Tu pars du constat selon lequel l'idéologie de gauche est universaliste. Mais (presque ?) toutes les idéologies politiques sont universalistes, parce que justement elles définissent un idéal politique, et que la politique vise le bien commun. Donc une idéologie du politique vise à établir un idéal politique universellement. À ce titre, les idéologies de droites sont tout aussi universalistes. Et elles ne sont pas de gauches, puisqu'elles sont de droites.

En réalité pour que ton argumentation soit correcte, il faudrait remplacer "universaliste" par "égalitariste". Universalisé, un égalitarisme obligerait tous les hommes à vivre égaux. Et encore, à condition que ce soit un égalitarisme politique, non social (je pense aux mesures d'Hitler et Mussolini qui avaient pour but de rendre l'automobile plus accessible, de bénéficier d'avantages sociaux). Mais on pourrait très bien imaginer une idéologie raciste que les défenseurs voudraient voir s'universaliser. Par exemple l'idéologie de Herbert Spencer, Chamberlain, ou l'idéologie nazie. De même le modèle antique était inégalitaire en raison de l'esclavage ; et si l'esclavage n'était pas universel, il était plus que présent et pratiqué.

Personnellement, il me semble nécessaire d'etre beaucoup plus nuancé dans la définition de la "gauche", qui n'est pas aussi simpliste que ce que tu sembles suggérer. Elle est bien plutôt une adhésion plus ou moins forte à des idéaux progressistes tels que la liberté, l'égalité et la rationnalisation de l'organisation de la cité (l'instauration d'une organisation positive en lieu et place de celle héritée de la tradition). Je pense que tu sauras reconnaître l'auteur de cette définition, qui a le mérite d'être plus souple. De plus, à la lecture du reste de tes posts, j'ai comme la sensation que tu fais un amalgame entre gauche et socialisme, ce qui n'est pas vrai historiquement, mais même politiquement parlant.

Après, en vrac, dire que le nationalisme est de droite est historiquement faux, au moins pour la France, au moins de la Convention nationale à Jules Ferry. Ensuite, il n'y a pas un seul socialisme, avec sa vulgate, qui se voudrait internationaliste. Enfin, il y a effectivement une tradition anti-colonialiste à droite, très forte en France pendant le XIXème siècle et la première moitié du XXème siècle, et au contraire une tradition colonialiste à gauche (Jules Ferry encore). Ceux-ci pensaient que le devoir de la France était d'apporter le progrès outre mer, et ceux-là s'y opposaient pour différentes raisons, mais souvent car ils pensaient que le colonialisme était coûteux.

Pour conclure, je pense aussi que le parti national-socialiste (qui était donc à la fois socialiste ET nationaliste) ou le parti fasciste (qui puise ses racines dans divers mouvements, dont le futurisme et "le socialisme" ) étaient des partis de gauche, à l'inverse de Pétain qui était réactionnaire, traditionnaliste, et politiquement tourné vers le XIXème siècle. De même, bien que je ne sois pas un spécialiste de la dissidence en URSS, je me souviens que les ouvrages des historiens russes parlent de "stalinisme de gauche" ou de "l'aile gauche du stalinisme" pour qualifier certains groupes étudiants des années 60, par opposition à un stalinisme de droite, une aile droite du stalinisme, qui seraient représentés par une partie de la bureaucratie de Moscou, plus sujette à l'immobilisme.

 
 
1°) Le bien commun, chez les nazis, se restreint à la race aryenne et les nazis se situaient bien dans l'exaltation d'un particularisme qui ne pouvait pas s'avérer universel. L'universel signifie bien qui s'applique à tout le monde, or, ici, le bien commun ne concerne que la race aryenne, alors que chez les marxistes-léninistes, le bien commun s'adresse à tous les prolétaires de tous les pays. (pas totalemement universel puisqu'il en exclue le bourgeois-Koulak).
 
2°) J'ai évidemment répondu en simplifiant. Les partis fascistes empruntent au léninisme le rôle de l'Etat et celui du Parti Unique, mobilisant les énergies "nationales" pour les transformer en forces agissantes, et c'est en cela qu'on ne peut, en effet, les réduire à des régimes purement réactionnaires de type Pétainisme. D'ailleurs je pense que la terminologie de gauche et de droite, trouve ses limites pour apprécier le phénomène totalitaire, qu'on a du mal à classer dans la typologie des régimes politiques classiques.  
 
3°) Par contre, l'idéologie nazie s'appuie sur un darwinisme racial qui trouve ses racines chez Gobineau, pas le lénino-stalinisme, qui s'appuie sur les penseurs populistes russes, sur le plan d'un pouvoir étatique fort, et sur Marx pour le programme économique, avec l'expropriation des moyens privés de production. Pour Lénine, ce sont les rapports de production qui sont, malgré tout, décisif, pas chez Hitler, dont la pensée économique est plus que lapidaire (on ne trouve qu'un texte du Führer parlant d'économie, en 1936, à propos de la lutte pour le plan de 4 ans entre Goering et Schacht).

 
On est d'accord, mais ce que je disais, c'est qu'en dépit de l'exaltation de la "race", l'idéologie nazie avait bien pour finalité une domination universelle. Il n'y a qu'à voir comment les nazis ont cherché "à résoudre" la question juive. De toute façon, ce qui me choque, ce n'est pas tant cette question-là, que le fait de définir "la gauche" comme d'une idéologie universelle, et de ce fait renvoyer à droite toute idéologie inégalitariste...  
 

 
Disons que les totalitarismes, au-delà de leurs idéologies, partagent de nombreux points communs. En un sens, il ne peut pas y avoir de totalitarisme sans le développement de certaines idées et procédés modernes (naissance de l'État moderne, de la frontière moderne, de techniques de renseignement et de maintien de l'ordre sophistiquées), et dans un autre sens, sans le souhait d'une fin qui refuse toute contradiction, toute réforme, tout amendement.
 

 
Le fait que sa pensée économique soit lapidaire ne l'empeche pas d'etre "de gauche". Il y a eu des réformes sociales et plannifications quand il était au pouvoir.

 
Domination universelle ? Non, il ne me semble pas.
 

 
J'ai donné les points communs fonctionnels entre les deux régimes, et ils sont nombreux.
 

 
Mais je conçois une pensée de gauche, comme humaniste, s'adressant à tous les hommes, au-delà des ethnies, des nations et des particularismes locaux, alors que le facisme et le nazisme exaltent d'abord une nationalité, en ayant une dimension restreinte et exclusive. C'est ce périmètre restreint qui les différencie du marxisme-léninisme, qui a vocation "à libérer tous les hommes de l'enchaînement du capital". On peut être donc une dictature autoritaire de "droite" tout en menant une politique sociale pour ses propres ressortissants.

Mais dans ce cas là on en revient au même mais pour des raisons différentes. On définit la droite par l'application autoritaire du pouvoir, c'est carricatural. De toute façon je maintiens que la scission gauche / droite a plus à voir avec l'importance de la pénétration des idées progressistes qu'avec une quelconque idée d'universalisme. Autant je suis d'accord pour dire qu'aujourd'hui quelqu'un se réclamant des idéologies racistes du XIXème et du XXème appartient à l'extreme droite car il veut appliquer des théories profondément inégalitaires qui sont en contradictions avec les acquis de la seconde moitié du XXème siècle, autant l'idéologie nazie s'est majoritairement construite sur une idéologie de gauche, sans que cela ait la moindre connotation morale (et je pense que c'est surtout ce dernier point qui pose problème).

 
1°) Non, la gauche peut avoir aussi une conception autoritaire du pouvoir, voir le léninisme.
 
2°) L'idéologie nazie prend sa source non pas dans l'idéologie de gauche, mais dans la pensée raciste de Gobineau conjugué à des mythes sur la race germanique popularisée par Eckart :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Eckart
 
Rien à voir il me semble avec la pensée de gauche de l'époque, notamment en Allemagne, avec le SPD. Je vois pas trop le lien entre Berstein ou Kautsky et Hitler ... Adolph a a toujours détesté l'internationalisme prolétarien et d'ailleurs, il associe les bolcheviques à des rejetons sémites !

Mais encore une fois ça ne se réduit pas à cela, et la gauche ne se réduit pas à l'internationalisme. Et puis Eckhart avait aussi des liens avec les partis ouvriers, etc.

Pitié, recentrons cet excellent topic sur l'Histoire au lieu de le pourrir avec un éternel trollage droite/gauche

 
Laisses tomber, on revient à la 2eGM.

 
 
C'est pas un troll, y a des arguments

Ca reste HS.

Zemmour sur petain: sous vichy il aurait créé une armée en douce sur le front italien et africain    
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] etain_news