Reprise du message précédent :

 
 
Merci pour les témoignages  

 
Concrètement, du côté alsacien: les américains sont arrivés en libérateurs, extrêmement arrogants et hautains. A savoir réquisitions brutales de bouffe, irrespect des populations, moqueries dues au fait que les Alsaciens parlaient un dialecte proche de l'Allemand, etc... Les soldats allemands se sont montrés bien plus respectueux et il n'y a jamais eu de problème avec la Wehrmacht, à part quelques réquisitions, mais qui se faisaient dans l'ordre.
 
C'est pour ça que je suis souvent très mal à l'aise avec le cliché "soldat allemand brutal et sans pitié" véhiculé après la guerre... Je comprends tout à fait le ressentiment des Français vis-à-vis de l'Allemagne hein, mais dans les faits les choses sont extrêmement nuancées, c'est bien plus complexe que Alliés mignons tout plein qui donnent du chocolat/Allemands brutaux qui exécutent sommairement les civils.
 

j'avais vu un reportage il y a quelques temps sur de nombreux viols commis par les GI à leur arrivée en France pensant certainement qu'ils seraient accueillis à bras ouverts voir plus  

 
J'ai le même témoignage d'un ami avec les allemands dans le Finistère.
Plus courtois que les américains.

 
Cà n'a pas duré, l'état-major a vite fait passer le mot "Attendez d'avoir passé la frontière allemande, là vous pourrez vous lâcher."
 
http://www.criminocorpus.cnrs.fr/l [...] hp?id=1842
 
Pendaison publique en Lorraine.

 
Ce n'est rien à côté des Russes en Prusse Orientale qui clouaient les femmes violées par les mains aux charettes transportant leurs familles.

D'après les nazis y avaient pas mal d'aryens en Europe de l'ouest, de plus l'Alsace a un passé avec l'Allemagne. Il n'est donc pas difficile d'imaginer que la Wehrmacht ait été relativement "respectueuse" (tant qu'on ne protestait pas).
 
Sinon oui, faut nuancer. Faut juste préciser que globalement les plus gros massacres perpétrés l'ont été par les nazis, et qu'à l'Est c'était carrément une politique.
 

 
 
J'ai pas dit le contraire, mais ils ont plus été perpétrés par la SS, pas par la Wehrmacht, non?
 
Cela dit je dédouane rien hein.

ça dépend des régions et puis de qui est concerné (werhmacht, gestapo, ss)
La résistance était assez active dans le village de mon père et ils ont failli y fusiller tous les hommes mais c'était en 44, après le débarquement l'armée était moins "sympathique" mais je me souviens pas de commentaires de mon père qu'ils l'aient jamais été (il était jeune certes et avait fait l'exode donc il n'était revenu qu'en 41 en belgique donc n'a probablement pas/peu vécu la période où les allemands tentaient encore de se faire mieux voir (mais bon en belgique ils ont toujours été plus pro-flamands en libérant les soldats flamands avant les francophones)).  
 
Il m'a raconté un épisode où après le débarquement son père qui était garagiste et réparait des voitures pour la résistance (mais en même temps conduisait des officiers allemands pour ne pas éveiller les soupçons et garder la liberté de mouvement) avait décidé de ne plus répondre aux convocations allemandes. Il était caché ailleurs mais les allemands sont venus le chercher à la maison où y'avait que sa femme et ses enfants (mon père, son frère et sa mère étaient présents je pense). Ils les ont menacés et un jeune s'est ennervés en menaçant de les fusiller direct quand ils ont vu que mon père avait fait un chateau en carton avec 4 drapeau (anglais, français, belge et américain). Un ancien soldat avait calmé le jeu car il avait aussi des enfants mais ça l'a assez marqué.  

Il ne faut pas oublier que pour les allemands, la France c'était un peu des vacances (surtout par rapport à l'autre option : l'URSS)...
 
A partir du moment où les USA ont débarqué, et seulement à ce moment, c'est redevenu la guerre. Avec tous les excès qui vont avec.
Et à ce niveau, les américains "victorieux" ont certainement été moins tendres que les allemands qui n'avaient pas le temps de batifoler (je parle de l'armée régulière, pas des troupes "spéciales" genre SS).
 
Rajoutons que du côté américain, l'armée est traditionnellement composée de repris de justice et autres rebuts de la société (j'éxagère, mais à peine).

Vu que l'Alsace était considéré comme Allemande même dans les période d'occupation française, normal que les soldats soient courtois avec son peuple.

 
   
 
Belle performance qu´ils ont accompli alors pour des "rebuts de la societe"
 
 
 

Surtout que des repris de justice de 18-20 ans, ils sont précoces les gamins.

Et nombreux  

une question que je me pose, si l'Allemagne avait gagné la guerre que serait devenue la France au juste ?  
 
est-ce que a terme la langue allemande aurait remplacé le français ? des civils allemands se seraient installés en France ? ...
 

 
En plus de l'annexion définitive de l'Alsace-Moselle, il me semble que l'Allemagne avait prévu de "coloniser" certaines régions de l'Est telles que la Franche-Comté ou la Champagne en favorisant l'installations de civils allemands
 
Pour ce qui est du reste de la France, je ne sais pas si les nazis avaient prévus un plan précis. Peut-être que la France serait devenu une sorte d'Etat-satellite, un peu comme le deviendront la Pologne ou la Roumanie vis à vis de l'URSS  
 

Je pense pas que l'allemand aurait remplacé le français, je vois pas trop pourquoi en fait. L'Allemagne respectait plus ou moins la France donc le pays seraient resté sous la coupelle allemande comme pour le régime de Vichy, ça aurait peut-être ressemblé aux pays du bloc de l'est : domination de l'Allemagne pendant quelques dizaines d'années au pire avec une explosion/révolution à un moment donné pour retrouver l'indépendance.

 
 
de la meme façon Hitler voulait envahir l'Angleterre et la Russie...
 
meme aprés une victoire militaire je vois vraiment pas ce que ça aurait donné dans la réalité    
 
ne serait ce que pour une question demographique
 

 
L'Espagne a bien envahi toute l'amérique centrale et du Sud ... sauf le Brésil ... envahi par le Portugal.
 
Et çà a tenu pendant des siècles et des siècles.

Mais ces sociétés n'avaient rien à voir, je ne critique pas les sociétés autres que les sociétés européenne, mais c'était pas du tout le même état d'avancement.
 
Tu regardes Napoléon avant de se faire détruire en Russie, il avait toute l'europe sous sa coupe, il plaçait des potes et de sa famille à la tête des autres pays, mais il envoyait pas pleins de français là bas, et des mouvements de révoltes naissaient.

Je pense que la France ou l'Angleterre auraient eu un sort moins pire en cas de victoire allemande. Pour ces deux pays l'objectif était de les vaincre pour asseoir la domination européenne, il n'y avait pas la haine à la fois raciste et idéologique comme pour l'URSS (des slaves communistes, quelle horreur).

Heu l'Europe était bien plus peuplée que l'Amérique à l'époque, et les colons ont eu la bonne idée de ramener des maladies avec eux qui ont décimé la population indigène bien plus que les guerres ou massacres. C'est pas du tout comparable.

C'est discutable et d'ailleurs discuté (cf par exemple 1491, de Charles C. Mann), mais tu as raison sur le second point, les épidémies préparèrent largement le terrain dans l'intervalle séparant l'arrivée de Colomb et les expéditions des conquistadors, et au-delà pendant la période de colonisation.

Je suis en train de lire Les Conséquences Politiques de la Paix, écrit par Jacques Bainville pour analyser le traité de Versailles, et c'est... puissant.  
 
J'en suis à peine au chapitre 2, et voilà ce qu'à déjà écrit Bainville :
 
-Il ne manquera que l'occasion et l'homme qui mettront ce militarisme en mouvement
 
-en parlant du corridor de Dantzing : Dans ce signe, les prochains malheurs de la Pologne et de l'Europe sont inscrits  
 
Et ce ne fut pas écrit en 1939, ni même en 1933, mais en 1920... J'ai hâte de lire la suite

 
Bainville avait tout prévu dès 1920, dans ce livre ...une analyse politique et géo-stratégique magistrale !

 
Magistrale est le mot juste. Chaque paragraphe est une vrai claque de pragmatisme, de justesse et de pertinence. Je me délecte d'avance de la suite...

 
Hitler voyait la France en pays agricole, réserve de vivres pour le grand Reich. Pas en un espace vital d'extension du Reich. D'ailleurs la politique de retour à la Terre de Pétain y préparait, consciemment ou non.  
C'est assez difficile de dire s'il y avait des plans précis pour l'Angleterre, sachant que son invasion était préparée sur plans, mais n'a jamais été réalisée.

 
Ce livre est resté dans l'obscurité, à cause de la couleur politique de Bainville, qui était très à droite ... Après la guerre, vu que la droite était disqualifiée à cause du vichysme, le livre de Bainville a été passé à la trappe ...Mais son analyse était d'une lucidité assez incroyable sur les conséquences de l'inique Traité de Versailles !

sans ce traité on aurait évité la guerre ?
 

 
Difficile de le dire, mais de ce Traité humiliant pour l'Allemagne, Hitler en a fait sa Nemesis !

 
Comme le dit Bainville, le vice de Versailles, c'est d'avoir préservé l'unité allemande, donc sa puissance politique, donc sa capacité à se relever et à prendre sa revanche. L'unité allemande en 1919 engendrait de trop grands déséquilibres :
 
- aucun des nouveaux nés de l'Est (Pologne, Tchéquoslovaquie, Hongrie, etc) n'avait la puissance militaire, économique et démographique de résister à l'Allemagne unie, dès lors qu'elle aurait décidé de se relever. Pour eux, c'est à terme la soumission ou la mort, pour reprendre les mots de Bainville
- le problème des frontières : l'Autriche, un petit bout d'Allemagne, est un micro-Etat allemand qui aura naturellement tendance à rejoindre l'Allemagne unifiée (on voit déjà là le spectre de l'Anschluss). L'indépendance de l'Autriche n'avait de sens que si la Bavière, la Saxe ou la Prusse retrouvaient elles aussi leur indépendances.  
- Bainville souligne aussi le danger mortel pour la Tchéquoslovaquie que représentent les Allemands des Sudètes, que l'Allemagne unie voudra tôt ou tard récupérer.  
 
Il souligne aussi l'inutilité du désarmement et évoque un précèdent historique. Napoléon avait imposé le désarmement à la Prusse en 1806. Il n'aura fallu que 5 ans à la Prusse pour se réarmer, avec ses seules ressources. Combien de temps suffira-t-il à l'Allemagne unie pour se réarmer, quant elle aura la volonté politique de le faire ?
 
 
Au final, le traité de Versailles est à la fois trop dur et trop doux, car il humilie profondément l'Allemagne, tout en lui donnant la capacité de se relever et de prendre sa revanche, en lui laissant son unité.

le traité de versailles, c'est "l'allemagne doit payer" (clemenceau inside, apres tout la guerre n'avait pas eut lieu chez eux, je viens du nord, y'a 25 ou 30 ans on avait encore les anciens ayant connu la periode qui en parlait) et payer + fuite des capitaux durant la crise de 29 c'etait tout bonus pour ceux qui surfent sur la misère, la crise et les malheurs du peuple.  
 
par contre, si France + GB avaient montré les dents en 38 est ce que l'allemagne aurait été expensioniste, c'est une autre question (même sans en avoir les moyens, c'est une question d'attitute)

La France a tenté et s'est cassé les dents. En se retrouvant politiquement seule lors de l'occupation de la Ruhr (avec la gelbique, mais bon... ).
 
De toutes façons avec le pacifisme qui prévalait lors de Munich, une intervention militaire (qui aurait pu être conjointe avec l'Italie) n'était clairement pas la solution que privilégiait la France. Ils ont très mal joué en isolant l'Italie (c'est des méchants fascistes, mais au début l'Italie qui cherchait des soutiens était plutôt craintive à l'égard d'Hitler, ce n'est que parce qu'ils ont été mis au ban des nations par la SDN que Mussolini a accepté l'Anschluss, alors qu'il était prêt à s'y opposer par la force auparavant).

la question c'est surtout (histoire parallèle) ce qu'aurait fait Adolf si France + GB avaient dit "on lache pas les tcheques et on mobilise" même si les troupes Fr et Gb etaient loin d'être au point

 
Je crois avoir déjà lu que le plan était d'éviter la guerre, la Heer n'étant pas encore prête. Mais je pense que les anglais ne seraient pas intervenus. A l'époque, on ne voyait pas encore Hitler comme le mal absolu hein. A posteriori, c'est assez simple à se dire qu'il eût mieux fallu se rapprocher de l'Italie et de s'acharner sur l'Allemagne. Les tchèques avaient une armée qui aurait pu être convainquante (avec des chars de qualité, mais mal utilisés), l'armée française pouvait surclasser l'armée allemande, la Pologne avait la capacité de déranger à l'arrière et de mobiliser des troupes germaniques pour rien.
Mais pacifisme, der des der, tout ça.

C'est certain qu'avec des si...
Et si Rommel avait eu l'essence suffisante,  
et si Hitler n'avait pas changé brutalement la tactique durant la bataille d'Angleterre car un avion allié avait survolé Berlin,  
etc etc ...    

Hum... Trouvé ce truc, sur Télérama :
 
http://www.telerama.fr/cinema/150-films-de-guerre.php
 
Parfois très éloigné du réalisme historique... mais de quoi compléter la vidéothèque.
 
 

Hum, un peu trop grosse la propagande sur les allemands "corrects" et les américains "brutaux". Il faudrait en parler aux juifs et autres tsiganes     Et bien sûr, comme en Allemagne, personne n'était au courant des exactions du régime nazi. N'exagérons pas !
On ignore souvent ce que l'on ne veut pas voir, tout comme les communistes ne "voyaient pas" les crimes soviétiques.
 
 
 
Même si tout n'est pas blanc ou noir, évitons de rameuter les nostalgiques du 3ème Reich. Quant à la distinction entre gentille Wermarcht et méchante SS, rappelons que l'armée régulière a participé aux crimes nazis dans les territoires de l'est. Mais pas en Alsace, certes. Je ne jette pas la pierre aux seuls alsaciens, car il est juste de rappeler la relative indifférence des démocraties quand pendant l'entre-deux-guerre le 3ème Reich pratiquait des persécutions antisémites et politiques au grand jour (sauf pendant les Jeux Olympiques où une "accalmie" fut imposée)
 
Évidemment, il faut toujours être prudent et essayer de ne pas juger a posteriori. Mais relativiser et tout mettre sur le même plan est au mieux une erreur, au pire une cochonnerie. Je préfère les USA et la République Française au 3ème Reich et à l'URSS (même si ce fut le 3ème Reich qui nous envahit, il est bon de le rappeler, tant les révisionnistes pourrissent souvent certains débats)

 
Pas de révisionnisme pour ma part. Mais il y a les idéologies et les hommes. Après évidemment que le nazisme c'est pas bien

Forum sur le mur de l'Atlantique !
 
http://atlantikwall.superforum.fr/forum.htm

J'ai fini "Berlin" de Jean Lopez.  
Troisième ouvrage à la suite de "Stalingrad" et "Koursk", maintenant le front de l'Est n'a plus de secret pour moi
 
http://www.amazon.fr/Berlin-Jean-L [...] 379&sr=8-1
 
Très très instructif, regard récent sur ces campagnes, et critique de la vision "tactico-tactique" de la Wermarcht, contre l'opératif de l'Armée Rouge.  
D'ailleurs les verts de gris en prennent plein la gueule en conclusion, mais à juste titre d'ailleurs

Quelques question
 
Si le 3ème Reich s'était étendu dans toute l'Europe (GB et URSS compris)...
 
Quel aurait été le sort réservé aux population slaves/baltes ?
Lui qui aime tant le type "grand blond aux yeux bleus", ça manque pas chez ces peuples
 
Qu'aurait-il fait de la population noire africaine ?
 
Quelles relations aurait-il eu avec le monde arabe ?
 
Bref, sa vision du monde...